Remember, remember the fifth of November

V for Vendetta-751826Immaginatevi se il giorno dell’11 Settembre 2001 Mohammed Atta e i suoi compagni terroristi fossero stati arrestati dalla CIA. Fra 400 anni negli USA si festeggerebbe l’11 Settembre come un giorno di libertà dove 3500 persone scamparono alla morte orchestrata dai fanatici religiosi. E’ un parallelo a quello che successe 400 anni fa in Regno Unito, quando un fondamentalista cattolico di nome Guy Fawkes con altri congiurati cattolici cercò di far esplodere il Parlamento inglese a Londra, con migliaia di persone dentro, compresi molti cattolici. Qualcosa non funzionò, la CIA dell’epoca lo arrestò e fu bruciato vivo. Fawkes agì perché come cattolico veniva perseguitato nel Regno Unito. Il suo obiettivo era quello di restaurare il cattolicesimo di stato in un periodo di guerre di religioni che infiammavano l’Europa continentale. Fawkes era un neoconvertito. Apparteneva ad una famiglia nobiliare dello Yorkshire e dopo la conversione al cattolicesimo si arruolò come mercenario per conto della Spagna nella guerra delle Fiandre. Combattè per dieci anni a fianco dei cattolici fiamminghi e spagnoli e imparò ad usare gli esplosivi. Provate a sostituire Fiandre con Afghanistan e 11 Settembre con 5 Novembre.

I britannici festeggiano il 5 Novembre perché Guy Fawkes/Mohammed Atta fu arrestato e arso vivo, non perché Guy Fawkes voleva far esplodere il parlamento. Il problema arriva quando esce il fumetto di Alan Moore V per Vendetta, seguito dal film. Il fumetto così come il film ribaltano la situazione (prendendo spunto da molti anarchici dell’800) definendo Guy Fawkes un anarchico che voleva eliminare lo stato o perlomeno i simboli di uno stato oppressivo. Tuttora molti libertarian festeggiano Guy Fawkes perché pensano sia un anarchico che aveva come scopo l’abbattimento dello stato, quando invece l’obiettivo del terrorista Fawkes era quello di restaurare il cattolicesimo di stato e riportare il Regno Unito nell’orbita del papa re, e magari alla mercè della Spagna dove vigeva l’Inquisizione. In realtà questi libertarian festeggiano il fumetto di V per Vendetta non Guy Fawkes day.

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32 commenti

Archiviato in anticlericalismo

32 risposte a “Remember, remember the fifth of November

  1. Very interesting. Thank you.

  2. z3ruel

    Ma guarda, a me non pare proprio che l’obiettivo fosse quello di instaurare il cattolicesimo di stato o che fosse il braccio armato di Roma. Piuttosto fu una reazione violenta alla persecuzione del regime britannico nei confronti dei fedeli a Roma. Quindi, tutto il tuo paragone con l’11 settembre mi pare davvero tirato per i capelli. Che poi mi piaccia più la figura del film (più che del fumetto) è vero (fra l’altro con tutte le prese di distanza possibili dal modo d’agire violento, che non è nelle mie corde – ma è pur sempre fiction). Ad ogni modo difenderei qualunque minoranza perseguitata, come immagino faresti tu. Papisti in trasferta compresi.

  3. La differenza è che Guy Fawkes era perseguitato dai protestanti in quanto cattolico, mentre Mohammed Atta perseguitava noi in quanto occidentali. Il che non mi sembra propriamente la stessa cosa.

    Guy Fawkes viene scelto da tanti libertarian come bandiera, semplicemente perchè era un tizio che ha avuto il coraggio di ribellarsi alle persecuzioni inflitte dal governo rimettendoci la pelle. Punto.

    Secondo la tua logica, sembra quasi che i partigiani che hanno lottato per il crollo di un potere autoritario in giro per il mondo siano da considerarsi alla stregua di terroristi.

    Inoltre vorrei precisare che Moore è un noto sinistrato che ha avuto modo di criticare notevolmente Steve Ditko (un altro comic hero americano) per le sue posizioni oggettiviste e libertarie. Quindi sono convinto che il V descritto nel fumetto sia di fatto meno libertario di quello storico.

  4. PS: poi alla fine è chiaro che il fallimento della congiura è stato un bene per l’UK. D’altronde si sono salvati dalla tirannia papista che in quegli anni credo fosse tutt’altro che indifferente…. Ne hanno fatto le spese i cattolici, certo, ma forse a parti invertite per i protestanti sarebbe stato anche peggio.

    Resta il fatto che Fawkes lottasse contro l’intolleranza del regno ed è questo il motivo per cui lo si apprezza, senza ulteriori approfondimenti storici.

  5. Non venne bruciato, venne condannato a essere impiccato e squartato (hanged, drawn and quartered). Riuscì a impiccarsi “solamente”.

    E la battuta “Guy Fawkes è l’unico uomo entrato in Parlamento con intenzioni onorevoli” è una battuta anarchica dell’Ottocento, fai tu…

    (Non che difenda alcuna persecuzione, ma per il 1600 l’Inghilterra era uno degli Stati più tolleranti in materia di religione d’Europa. Tant’è che anche dopo la congiura continuarono ad esserci parlamentari cattolici – e la congiura venne scoperta grazie a uno di questi.)

  6. Ragazzi io uno che vuol far saltare in aria un parlamento con lo scopo di uccidere centinaia di persone (tra l’altro i congiurati sapevano che dentro c’erano anche cattolici) lo chiamo un terrorista assassino. Punto. Una cosa è il tirannicidio un’altra è colpire indistintamente come fanno i kamikaze musulmani obiettivi sensibili per fare strage.
    Anche i ceceni che entrarono nel teatro di Mosca allora sono eroi da giustificare ai vostri occhi? I ceceni sono uno dei popoli più oppressi al mondo. Parliamo dei palestinesi che si fanno esplodere nei ristoranti israeliani? Anche loro eroi? Andiamo su.
    E poi bisogna anche vedere il contesto. Nell’epoca di cui stiamo parlando da una parte c’erano le forze cattoliche che stavano facendo stragi contro i protestanti in tutta Europa. Dall’altra i protestanti che volevano separarsi dal papa e anche dalla loro parte si fecero genocidi. Il Regno Unito si era appena ribellato al papa e i congiurati avevano rapporti molto stretti con la Spagna, arcinemica della corona inglese. Ricordiamoci che gli spagnoli cercarono di conquistare il Regno Unito per convertirlo al cattolicesimo!
    Se Fawkes e i suoi amici avessero vinto probabilmente la corona di Spagna avrebbe messo uno degli Asburgo a Londra, instaurato l’Inquisizione e fanculo a tutti gli anglicani. La SPagna tra l’altro avrebbe tenuto tutte le Fiandre e chissà forse molti principati tedeschi e l’Europa che conosciamo oggi sarebbe molto diversa.

  7. Nihil

    Trovo che un altro fumetto della stessa casa editrice offra il commento più adatto:

    “Things need not have happened to be true. Tales and dreams are the shadow-truths that will endure when mere facts are dust and ashes, and forgot.”

  8. Kirbmarc

    “Secondo la tua logica, sembra quasi che i partigiani che hanno lottato per il crollo di un potere autoritario in giro per il mondo siano da considerarsi alla stregua di terroristi.”

    La linea fra queste due figure è molto sottile e poco netta.

  9. Ciao Fabri, letto tutto ma a differenza del crocifisso, questa volta dò ragione a Jinzo e Z3.
    Fawkes è stato trasfigurato in chiave negativa dai monarchici, è stato esaltato e rinnegato più volte dagli anarchici; i libertarian americani lo hanno preso come simbolo perchè in fondo è un rivoluzionario antisistema in quanto antimonarchici (sono repubblicani a differenza di quanto crede “l’imperatore nero”). 😉
    Un pò come un Jefferson e i Padri Fondatori contro il sovrano inglese, solo che a differenza di Fawkes questi erano maggiormente organizzati e puntavano verso ideali più secolari e meno religiosi (senza dubbio, però se gli inglesi li avessero beccati prima, ora sarebbero ricordati forse da alcuni come martiri, da molti altri come semplici criminali).
    Ti ricordo però che Locke parla dello Stato come qualcosa di illegittimo da rovesciare qualora rompa il contratto con il popolo.
    Fawkes ha semplicemente anticipato mettendola in pratica tale conseguenza teorica.
    E Giacomo I perseguitava gli inglesi cattolici.
    Poi ovviamente per fortuna che i britannici sono rimasti protestanti, però mica succedeva un cattolico comunque al trono, al massimo cambiavano il sovrano.
    Poi ti rammento Cromwell, inglese, che decapitò il suo re, ed era protestante, un terrorista pure lui?.
    Cos’è successo poi?.
    Hanno preso un altro monarca da mettere sul seggiolone.
    Il problema è il potere derivato dallo Stato, ergo lo Stato è il problema, nessuno obbliga nessuno a comandare e ovviamente se lo fai devi essere rispettoso quantomeno dei diritti fondamentali dell’uomo.
    Sennò rischi anche a domicilio; senza invasioni dall’esterno.
    Insomma Fawkes è figlio del suo tempo e ovviamente è un simbolo più per leggendaria fama e fumettistica-film che per la persona in quanto tale.
    D’altronde in Iran i manifestanti antiKhamenei sono pur sempre fedeli allo sciismo, ma non per questo tollerano le pallottole e gli arresti di massa.
    Pure Lutero e Calvino non erano tipi raccomandabili però, erano considerati eretici, eppure al di là delle loro idee puritane e fondamentaliste, i protestanti si sono evoluti divenendo tra i popoli più tolleranti (non così i loro governanti).
    Ergo tra un male minoritario e un male maggioritario si può fare un bilancio oggettivo dove si rischia maggiormente.
    E guarda che quest’ultmo bilancio a mio parere se guardiamo il lato minoritario italiano, questo tende ad essere a tutto danno del fondamentalismo sia islamico (oggi) che cattolico (forse domani).
    Quindi laicità e tolleranza in occidente per le minoranze, Fawkesiane di oggi. (quindi ciò paradossalmente si ricollega al tuo ragionamento Fabri del precedente articolo smentendo quello di Jinzo da me ritenuto incoerente proprio in quanto il papismo non è minoranza in Italia).
    Pure Robin Hood pare fosse in realtà un criminale che rubasse un pò a destra e a manca, però a noi piace pensarlo come un nemico del fisco.
    I personaggi non a caso assumono tale trasformazione con i film e le mode di costume.
    Non vi vedo nulla di male in Fawkes, d’altronde non ha ucciso nessuno e alla fin fine ha pagato solo lui con la propria pelle, di una sua iniziativa volontaria.
    E’ certamente degno di festeggiamenti, rispetto a un Mao o un Che sulla maglietta (loro sì criminali e assassini di fatto, di milioni e migliaia di persone).
    Per il resto a livello storico ciò che dici è tutto vero, ma non è certo un uomo (senza Stato) a fare la differenza entro le complicate vicende dell’epoca.
    Fawkes era un idealista sognatore, non un neocon ferrariano, la sua era una reazione nei confronti non di innocenti, ma di politici, i quali perseguivano con la legge e tasse le proprietà e le vite degli individui.
    Cerchiamo di evitare di dar ai papisti pure questo simbolo!; già c’hanno l’album pieno di santini! .
    Se dobbiamo essere tolleranti con tutti, lo dobbiamo essere anche laicamente con le minoranze in altri contesti.
    I cattolici non sono poi tutti papisti; dipende dal battesimo, dal contesto culturale e ovviamente dalla personalità individuale.
    Negli Usa più di mezza Hollywood è cattolica, ma non è papista è liberal (altra fede) e ovviamente i film li guardiamo comunque.
    Una cosa però l’hai detta giusta, Afghanistan= Fiandre, con tutto ciò che ne consegue anche a livello warfarista keynesiano..
    Vedi storia fiscale del declino dell’Impero Spagnolo.
    Saluti da LucaF.

    post: Ho scritto ieri un articolo se ti interessa sull’argomento Fawkes-V.

  10. juhan

    Non ho ancora letto tutti i commenti, lo farò. Da parte mia vorrei sottolineare il ruolo della religione, allora come oggi: qualsiasi dio è assetato di sangue, ispira stragi e morti, possibilmente atroci. E l’ha fatto anche per il suo (presunto) figlio, lo zombie.

  11. E’ vero che i fumetti sono soltanto opere di finzione. Il dramma è che la maggior parte della cosiddetta “opinione pubblica” conosce la storia soltanto da quello che legge nelle opere di narrativa o che vede al cinema. Il risultato è che non conosce la storia, ma una sua versione propagandistica e falsa, che impedisce di prendere decisioni informate e che ha giocato un ruolo non minore nella diffusione delle ideologie collettiviste. Continuo qui: http://tinyurl.com/ycyrel8

  12. Pingback: The Mote in God's Eye

  13. Boh io continuo molto semplicemente facendo la stessa domanda: è giustificabile l’atto di uccidere centinaia di persone innocenti anche se per una buona causa?
    Qual’è il confine tra terrorismo ed eroismo?
    I ceceni e i palestinesi oppressi quando fanno attacchi terroristici sono giustificabili?
    C’è differenza tra il tirannicidio compiuto da un liberale e uno compiuto da un illiberale? Ovvero abbattere il potere che ti opprime per imporre un altro potere che avrebbe oppresso l’altra parte comunque?
    Possiamo definire, con gli strumenti di oggi e alla luce della nostra storia europea, i “cattivi e i buoni” del 1600?

  14. Il terrorismo non è un’ideologia, è una prassi militare (da cui l’osservazione per cui “Guerra al terrorismo” ha lo stesso senso di “Guerra alle trincee”) adottata da belligeranti in condizioni di inferiorità tattica.

    I partigiani in Italia hanno praticato ampiamente il terrorismo. Leggetevi “Piccoli maestri” di Meneghello: utilizza proprio questa parola (probabilmente nel lessico partigiano mutuata da Engels, o da altri rivoluzionari dell’800, anche tra i non marxisti come Meneghello), prima che assumesse il connotato che ha adesso, riferendosi alle azioni nelle città e nei paesi (in genere eliminazione fisica di esponenti fascisti). Anche Giorgio Bocca la usa.

    La differenza è il coinvolgimento indiscriminato della popolazione civile, ma se Guy Fawkes avesse agito in Germania nel 1943, nessuno si sarebbe lamentato anche se crepava qualche uscere o qualche donna delle pulizie insieme alla dirigenza del Terzo Reich. Le persecuzioni religiose dell’Inghilterra protestante non giustificavano un atto di violenza così efferato, che avrebbe messo in ginocchio il paese, ma utilizzare Guy come simbolo ci può anche stare.

  15. Credo che con l’ultimo commento di Cachorro il discorso possa essere definitivamente archiviato.

  16. L’archiviazione di una discussione dipende solo dal padrone di casa. 😉

    A parte gli scherzi, credo che Cachorro ponga di nuovo (come ho fatto io nelle domande precedenti) la definizione di terrorismo. Differenza tra terrorismo e tirannicidio giustificato (a mio parere nell’Inghilterra del 1600 non vi era giustificazione per un atto simile, tant’è che furono gli stessi cattolici a denunciare Fawkes) è molto sottile in alcuni contesti, ma il fatto che nessuno mi abbia ancora risposto sui ceceni e i palestinesi la dice lunga sulla posizione di parte di alcuni gruppi politici sul caso Fawkes. I terroristi ceceni a Mosca o i kamikaze palestinesi a Gerusalemme vengono visti in un’altra ottica se si accetta Guy Fawkes come eroe. Mi chiedo perché il primo era giustificato e i secondi invece sono i cattivoni della storia. Per me sono tutti delle merde ovviamente.

  17. I palestinesi vogliono con il terrorismo la creazione di uno Stato (ergo sono degli statalisti).
    Fawkes ne voleva la sua distruzione, uccidendo politici, non degli innocenti mica poi così santerellini.
    Fawkes è un antistatalista, palestinesi e ceceni no.
    Poi nel caso dei ceceni, questi vogliono una forma di federalismo autonomista simile agli uiguri in Cina o ai baschi in Spagna.
    Mi sembra che comunque bisogni guardare sempre alla frammentazione dello Stato e alle sue variabili maggioritarie e minoritarie.
    In Cecenia i ceceni sono localmente maggioranza minoritaria oppressa entro però la Russia.
    I palestinesi invece sono maggioranza maggioritaria, in medioriente (in Palestina e Medioriente gli ebrei sono minoranza) oppressa solo dal loro fanatismo e neostatalismo.
    Io sto con la minoranza sempre, in chiave sia utilitaria situazionale politica, ma soprattutto per principio (mio personale).
    Ciao da LucaF.

  18. E da quando in qua Guy Fawkes ha scritto la sua autobiografia? Da dove hai desunto che Fawkes era antistatalista? Non sappiamo niente delle sue intenzioni o del suo background politico a parte che era un neofita cattolico invasato. Sono tutte supposizioni improbabili (visti i tempi e il personaggio) recenti.

  19. Qui non bisogna giudicare gli uomini, ma le loro intenzioni e idee.
    D’altronde non so neppure cosa facessero Locke e Jefferson nel loro tempo libero, ma non per questo non posso giudicare per quel che comunque hanno fatto, scritto e rappresentato.
    Dobbiamo allora ritenere che non conoscendo tutto ma proprio tutto di loro e della loro personalità, non fossero persone realmente in buona fede?.
    Mi parrebbe una forma latente di paranoia.
    Fawkes sarà forse stato pure un fanatico, però festeggiarlo ricordandolo, tende ad essere anche un monito, nei confronti del vittimismo cattolico papista.
    Un modo sottile di fronte alla presunta santità e superiorità morale del cattolicesimo, per dire: “ehi guardate che pure voi siete stati fondamentalisti, integralisti, bombaroli e pure terroristi in passato”
    Insomma un monito per il passato e per il futuro, su come debbano cambiare i toni dei discorsi verso maggior tolleranza, e meno pseudofrustrazione.
    Mica una apologia “alla letttera”, semmai Fawkes oggi è una parodia dai molteplici sottintesi.
    D’altronde non mi pare che nessun politico papista cattolico, e neppure in Vaticano, ieri lo abbiano ricordato, un motivo ci sarà.
    E poi nel mondo anglosassone (a maggioranza protestante) Fawkes, oramai viene festeggiato più dai protestanti che dai cattolici, è divenuto un simbolo di coraggio, e di trasgressione e di lotta per i diritti da parte delle minoranze oppresse.
    Per certi versi paradossalmente Fawkes è il cattolico più stimato dalla popolazione protestante, più del Papen.
    Forse perchè lui ha fatto in prima persona quel che gli altri hanno solo pensato o sperato, pur essendo disperatamente solo e senza alcuna concreta possibilità di cambiamento reale.
    Insomma ha avuto coraggio e le palle!.
    D’altronde pure su Malcom X (personaggio di cui conosciamo ampiamente il suo pensiero e la sua logica) ci hanno poi scritto libri e tratto film, e non mi pare che fosse meno fondamentalista di Fawkes (e a differenza di Fawkes quello era statalista e pure musulmano).
    Ora Malcom X è senza esitazione posto tra Ghandi e Martin Luther King, e nessuno ha nulla da ridire!.
    E’ la logica della minoranza a vincere!.
    Un pò come con i tibetani e la loro simpatia nel mondo, che poi i Lama fossero dei monarchi assolutisti medioevali a livello strutturale e culturale passa in secondo piano quando hai una situazione con miliardi di comunisti cinesi alle porte.
    Così è la vita…
    Insomma è sempre il discorso della situazione contingente maggioritaria o minoritaria, i problemi sono posti sempre su questo piano utilitaristico.
    Che non è neppure di realpolitik o idealistico come ben sappiamo in questi anni!..

    Ciao da LucaF.

  20. Avrei voluto contestare l’impostazione di fondo del tuo post (“Il suo obiettivo era quello di restaurare il cattolicesimo di stato “) in quanto e’ la versione accreditata dalla monarchia protestante, ma mi oare che dopo il tuo ultimo commento (“Non sappiamo niente delle sue intenzioni “) non ce ne sia piu’ bisogno, perche’ praticamente la discrediti da solo….

  21. No ti sbagli Luca. Fawkes è celebrato SOLO dai libertarian americani e dagli anarchici ottocenteschi per i motivi di cui ho parlato nel post. In UK e nel resto del Commonwealth Fawkes viene bruciato ogni anno! E tutti gli inglesi lo bruciano perché era un terrorista. Qui i bambini passano casa per casa a chiedere i soldi per le bombette. E se gli cheidi per cosa le vogliono le bombette ti rispondono che vanno ad uccidere Fawkes.
    E’ diventato un simbolo di coraggio dopo V per Vendetta con cui non ha niente a che vedere. E questo perché Moore è un anarchico. STOP.
    Fawkes non ha lasciato niente di scritto, neanche una parola nei libri di storia, niente.
    Nel Fawkes day si festeggia il suo squartamento non il tentativo di far esplodere il parlamento.

  22. Per Homoeuropeus

    La mia supposizione è molto più possibile di quella dell’anarchia, visto che Fawkes combattè per dieci anni come mercenario volontario per rendere le fiandre cattoliche. Permettimi di avere il dubbio che quest’uomo volesse fare lo stesso in UK. E’ un’ottima congettura non credi?

  23. Ti consiglio di leggere il mio articolo sul mio sito.
    Il significato del Fawkes Day è mutato nel tempo, oggi nessuno (soprattutto dopo i numerosi scandali politici in UK) festeggia il rogo del pupazzetto di Fawkes come uno stralo di mantenimento dello status quo.
    Semmai è un rimpianto e una forma un pò new age e un pò pagana, per ricordare il personaggio.
    Semmai si è trasfigurato tale rito in una forma catartica purificatrice sia delle presunte “cattive intenzioni” di Fawkes (nel fuoco, ricordando un pò i roghi delle guerre di religione, senza dubbio), sia come gesto di rinnovamento forse un pò pagano, della protesta.
    Insomma la fiamma di Fawkes serve ormai come presupposto per rinnovare la fiamma dell’antistatalismo tout court (la cosa può sembrare su questi toni pure neofascista confrontato con quelli nostrani, ma dato che in UK non hanno avuto l’MSI, il rinnovamento del fuoco con il pupazzo di Fawkes è solo un potenziamento del fuoco morale di protesta).
    Insomma pure in questo la monarchia ha fallito, pensava in un rito apotrofaico, e questo si è trasformato in un rito di contestazione e sempre più da vari decenni come un Halloween antistatalista.
    Il fatto che alcuni possano insegnare ai bambini che Fawkes era cattivo non vuol dire che ciò sia motivazione sottintesa dei molti che partecipano ai festeggiamenti.
    D’altronde il fatto che fosse un mercenario nella guerra nelle Fiandre, si può comunque inscrivere come semplice necessità economica e di lavoro, senza per questo legarlo al tono religioso fanatico; d’altronde non conosciamo nulla sui termini religiosi della sua fede e conversione.
    Lo ha detto tu che non ha lasciato scritti…
    Poi ti ricordo che gli anarchici lo hanno più volte anche rinnegato, in quanto antecedente all’anarchismo marxista e pure Moore nel fumetto alla fine pare quasi prendere le distanze dagli intenti di V, arrivando di fatto a una considerazione meramente caotico-trozkista, più che anarchica come sistema e scopo del personaggio.
    Ciao da LucaF.

  24. Radere al suolo Coventry, Dresda o Hiroshima non è terrorismo? O è terrorismo solo se chi compie un atto sanguinoso non ha dietro di sé uno stato? Sono terroristi i suicidi palestinesi e non le bombe al fosforo di Israele? I taliban kamikaze e non i bombardamenti “amici” della NATO in Afghanistan? Non so perché, ma mi viene in mente quanto qualcuno ha detto a proposito della differenza tra lingue e dialetti: “Una lingua è un dialetto che ha dietro di sé un esercito”. La congiura delle polveri è un dialetto.

  25. Per Luca

    Vabbé ognuno lo forza come lo vuole. Evidentemente gli inglesi con cui ho festeggiato il Fawkes day erano tutti statalisti cattivoni sinistrati che non avevano capito la vera biografia di Fawkes. Meno male che Moore ci ha insegato la verità su questo personaggio. L’argomento è chiuso.

  26. Popinga capisco che quelli che elenchi sono atrocità peggiori del terrorismo odierno ma dal punto di vista della terminologia militare e giuridica terrorismo è diverso dal crimine di guerra. Certo che è lo stesso per quanto riguarda i risultati…

  27. Beh guarda io penso che A. Moore abbia detto una mezza verità, avevo scritto anche un articolo, ma me lo riservo di pubblicare per il prossimo 5 novembre.
    Accenno solo il fatto che Moore era di sinistra ed entro a logiche Anarchismo (sinistra) Vs Fascismo (di destra).
    Ovvia forzatura surreale della politica, ben più grave di Fawkes e del suo antistatalismo paleo o acquisito post-V.
    Il film è sicuramente migliore del fumetto anche in termini culturali e attuali, (non a caso penso che negli Usa il fumetto in molti manco lo abbiano letto).
    La lotta è tra Stato (sinistra-destra) e Antistatalismo (libertarismo)
    Ecco spiegato perchè Moore non abbia partecipato alla produzione del film.
    Ciao da LucaF.

  28. Vorrei eccepire alla nozione che i palestinesi stiano combattendo per uno stato (a parte qualche palestinese molto atipico).
    Per prima cosa bisogna ricordarsi che fino alla fine dell’800 la popolazione locale era molto scarsa. Con l’arrivo dei primi ebrei sionisti c’è un miglioramento delle condizioni economiche che attrae immigrati da tutto il Medio Oriente (dal Magreb fino allo Yemen e anche dal Sudan). Non per nulla, se guardate una folla palestinese sono di parecchi colori differenti.
    Quando ci fu la partizione decisa dall’ONU, la CisGiordania invece di diventare un regno indipendente e quindi uno stato indipendente fu annessa dalla Giordania. Gaza venne presa dall’Egitto (ma ai palestinesi li non venne data la cittadinanza dell’Egitto).
    Quindi, fino al 1967 (Guerra dei Sei Giorni) erano governati da Giordani e Egitto e non risultano moti o desideri di indipendenza. L’OLP era dedicato alla liberazione della Palestina nel senso di buttare a mare gli ebrei e prendersi tutta Israele (desiderio che hanno ancora tutti).
    L’idea dello stato palestinese inizia a nascere quando Israele prende il controllo di Gaza e della CisGiorndania. Dopo il Settembre Nero i Giordani decidono che i palestinesi sono una rottura di scatole troppo grande e rinunciano alla sovranità sulla CisGiordania (e tolgono la cittadinanza ai palestinesi che ci stanno). A Gaza i Palestinesi che vivono li non hanno mai avuto nessuna cittadinanza di nessuno stato. A tutti i profughi palestinesi nei campi viene da sempre impedito di prendere la cittadinanza di qualsiasi stato arabo. Devono, costi quel che costi, tornare ad abitare in Israele. Fino ad allora saranno profughi fino alla fine dei tempi, loro e i loro discendenti (politica dei paesi arabi, questa). Mai potranno diventare siriani, giordani, egiziani, o altro. Gli unici che se li pigliano siamo noi (da fessi).

    Anche dopo il ritorno di Arafat dopo la prima Intifada, si sono sempre guardati bene dal dichiararsi indipendenti o stato. Anche Hamas, a Gaza, da anni evita accuratamente di dichiarare uno stato indipendente. Perché l’obiettivo non è uno stato (con tutte quelle cose mondane come costruire acquedotti, scuole o altro), ma:
    1) Distruggere Israele
    2) Ammazzare tutti gli ebrei

    poi, se c’è tempo e voglia:

    3) Instaurare uno stato islamico e senza ebrei o, al minimo, ritornare ad essere governati da altri mussulmani o arabi.

    Quindi dire che i palestinesi combattono per uno stato è errato. E quindi le comparazioni con altri che combattono per la propria libertà ed indipendenza è errata. Se l’obiettivo prioritario fosse l’indipendenza e la creazione di uno stato palestinese, non si capirebbe perché non vogliono in nessun modo riconoscere (neanche l’ANP) il diritto di Israele all’esistenza e a confini sicuri. Se l’obittivo fosse quello, sarebbe molto facile arrivare a degli accordi di pace. Ci sarebbero arrivati 10 o 20 anni fa. E il terrorismo non sarebbe stato necessario.

  29. Cachorro/terrorismo: Direi che c’è qualche differenza tra colpire *premeditatatamente* la popolazione civile (mettere una bomba in un pub al giovedì sera, per dire) e non preoccuparsi troppo dei “danni collaterali” (lo spazzino ucciso in via Rasella insieme ai soldati nazisti). Per me sta tutta lì la differenza tra terrorismo e non.

  30. Mirco, capisco benissimo il background storico che dipingi e che conoscevo e condivido ma… la nazione palestinese pur non essendo esistita nel passato ora esiste eccome, proprio a causa di Israele. Spesso (anzi quasi sempre) l’identità si forma con lo scontro col diverso. Si è quello che si è perché non si è quell’altro. E comunque l’esempio posto da me dei palestinesi non intendeva introdurre il concetto di stato ma il concetto di oppressione che è ben diverso. Un popolo può essere oppresso anche senza che vi sia un’idea di stato (vedi zingari)

  31. Analisi corretta, il problema è che i palestinesi sono anche dei nazionalisti panterritoriali.
    Ovvero finchè non hanno tutti i territori (compresi quelli formalmente riconosciuti come israeliani) loro lo Stato non lo dichiarano.
    Sarebbe come se noi italiani fino alla prima guerra mondiale non fossimo stati uno Stato solo perchè ci mancavano Trento e Trieste.
    Di fatto i palestinesi hanno già uno Stato, con una loro autorità e organizzazione gerarchica strutturata, che come tutti gli altri è corrotto e inefficiente.
    Saluti da LucaF.

  32. Aggiungo una cosa su Moore: forse proprio perché anarchico, il suo Fawkes (come il suo V) è anche un anti-eroe. Insomma: occhio a prenderli come icone.

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