Pensionamenti

Fin da bambino mi sono sempre chiesto come funzionasse il sistema pensionistico. Cioè da quanto mi fu spiegato lo stato prende i soldi di una persona in prestito per poi ridarglieli nel futuro quando non lavorerà più. Ecco, io questa cosa non l’ho mai capita né da bambino né oggi. Che senso ha dare i soldi a qualcuno per poi farteli restituire fra qualche anno? La storia poi si complica perché lo stato tassa quei soldi e te ne restituisce meno di quanto avevi dato. Quando chiedi in giro perché esiste la pensione la gente cade dalle nuvole come per tutte le cose a cui sono abituati ma a cui non hanno mai pensato. Ti rispondono “Perché quando sarai vecchio non avrai lavoro.” Io rispondo che: “I soldi della pensione non sono regalati dallo stato. Sono soldi tuoi che ti ha preso dalla busta paga e ora ti ridà a poco a poco. Quei soldi avresti potuto conservarli in banca, investirli in immobili o in azioni, creare un’attività, darli in beneficienza, costruire una casa per i tuoi figli ecc. Invece lo stato te li prende perché…”

“…perché i cittadini non sarebbero in grado di gestire i propri soldi e non gli rimarrebbe niente da vecchi.” Ti rispondono.

Ecco, io questo ragionamento proprio non lo concepisco. Cioè capisco uno stato socialista del 900, i fascismi europei e quant’altro, ma perché uno stato che si definisce liberale si permette di decidere della gestione del mio capitale? Perché non posso essere il fautore del mio destino, prendermi le responsabilità della mia vita, gestire i miei beni come piace a me? Lo stato mi prende i soldi senza chiedermi se lo voglio. Me li ruba quando avrei potuto utilizzarli investendoli in una mia attività, per i miei figli ecc.

Il sistema pensionistico statale è un furto perché: A) non è volontario; B) ti danno meno soldi di quanti ne hai dati; C) lo stato usa gli interessi maturati da quei soldi per guadagnarci a tue spese.

Ora tutto questo post nasce perché io ho un problema grosso come una casa. Lavoro e lavorerò all’estero per alcuni anni e in ogni stato in cui vado mi vengono rubati soldi dalla mia busta paga per la mia futura pensione. Ma se io cambio residenza in un altro paese quei soldi non mi verranno più restituiti. Quando tornerò in Italia i contributi versati all’estero non potranno essere più recuperati. In poche parole gli stati che mi hanno ospitato si sono beccati migliaia di euro da me gratis.

Ecco, c’è qualcuno che vive all’estero che ha lo stesso mio problema? E qualcuno conosce una soluzione? Grazie.

P.S.

E per quanto riguarda gli anni d’Università da riscattare? Beh leggetevi questo e capirete perché se uno può scegliere tra versare i contributi per una pensione fra 50 anni e tenersi il capitale ore sceglie la seconda. Se alle persone viene data la possibilità di scelta veramente pochi verserebbero i contributi.

Annunci

36 commenti

Archiviato in libertarismo

36 risposte a “Pensionamenti

  1. Da quel che mi risulta, al raggiungimento dell’età pensionabile puoi chiedere la pensione maturata alla nazione che ti ha ospitato. A livello europeo credo che si arrangino gli istituti previdenziali nazionali.
    Purtroppo non ho riferimenti.

    In generale: non è che tu dai i soldi che poi ti verranno restituiti un domani. Tu dai i soldi che vanno agli attuali pensionati; la tua pensione la pagheranno le future generazioni. Non dico che sia giusto così, ma funziona così.

  2. totentanz

    Tra quasi tutti i paesi occidentali ci sono delle convenzioni e il “raggruppamento” dei contributi versati in più paesi dovrebbe avvenire in maniera automatica. Sempre se le burocrazie dialogano tra loro, ovvio (nel mio caso non lo so, io non sono iscritto all’AIRE, quindi per la germania risiedo in germania e per l’italia risiedo in italia).
    Per i paesi non convenzionati basta chiedere il riscatto all’INPS. Ma onestamente ti auguro di goderti la pensione in un qualsiasi paese che non sia l’Italia 🙂

  3. Dany

    @totentanz: pure io mi sono iscritta da poco all’AIRE… ma credo che sia diverso no?
    La residenza e’in germania, ma il domicilio in italia..percio le burocrazie DEVONO per forza dialogare.. spero…

  4. Snem

    Credo che la base del sistema pensionistico di tipo non volontario (non so come chiamarlo eheh) sia la responsabilità sociale che si assume lo Stato verso tutti i cittadini, anche di quelli che forse, avendo scelto di non versare i contributi e di gestirli in maniera autonoma, sarebbero caduti in disgrazia.
    Altro tema è la gestione dei fondi pensione, in Italia fortemente criticabile: se gestiti correttamente ed a vantaggio dei cittadini forse i punti B e C della tua tesi verrebbero meno.
    L’ obieziona A (quella della obbligatorietà dei contributi) si potrebbe fare anche per le tasse o le assicurazioni automobilistiche: voglio scegliere di non avere la polizia, sanità, strade, fogne e vivere come un eremita senza pagare tasse, perchè non posso?
    Questo tipo di ragionamenti mina alla base il concetto stesso di Stato.
    Il complesso di servizi offerti alla cittadinanza, e le relative tasse, aiutano a definire il tipo di Stato che, non dimenticarlo, i cittadini stessi hanno costruito.

  5. Caro Fabri, quoto interamente Snem, mi spiace ma qui sei fuori come un balcone. Soprattutto sul primo punto. Fino ad ora (in particolare in Italia) dove c’era un ottimo sistema pensionistico, lo stato restituisce al pensionato una cifra enormemente superiore a quanto versato, che nessuna assicurazione e gestione personale dei miserevoli contributi trattenuti avrebbero reso nel tempo. (Senza considerare la reversibilità ai superstiti). Solo oggi questo sistema è stato peggiorato notevolmente e comunque è sempre di gran lunga più conveniente di qualsiasi truffaldina assicurazione pensionistica privata. I contributi all’estero, dovrebbero per la maggior parte degli stati europei essere accorpabili nella pensione finale. Comunque il sistema pensionistico, risponde molto correttamente ad un problema di funzionamento dello stato (come ricodato, polizia, leggi e quant’altro) in quanto purtroppo la maggior parte della gente è stupida, incapace ed irresponsabile e quando si crea il problema questo ricadrebbe inevitabilmente su tutta la società nel suo contesto, anche di quelli che con capacità o saggezza o semplice fortuna avessero saputo prevedere la propria vecchiaia. Meno male che c’è la pensione!!!! Inoltre uno stato civile e degno di questo nome deve farsi carico anche di chi non ha mezzi di sostentamento nella vecchiaia (anche per sua incapacità) e di chi non è stato in grado anche fisicamente di prepararseli.
    Il riscatto degli anni di laurea con l’attuale ordinamento è stato appositamente reso non conveniente (proprio perchè era troppo grasso) e quindi non lo fa più nessuno.

  6. totentanz

    Dany, rischiamo di uscire fuori tema rispetto al post, perciò cerco di sintetizzare, sperando che il Fabristol non se ne abbia a male:

    Se risiedi in Germania e sei iscritta all’AIRE, l’anagrafe italiana riconosce la tua residenza tedesca, la qual cosa (ipotizzo) dovrebbe agevolare gli automatismi burocratici per il riscatto dei contributi.

    Se risiedi in Germania ma NON sei iscritta all’AIRE, per l’anagrafe italiana risulti ancora residente al tuo ultimo domicilio italiano (mentre se ti sei regolarmente “anmeldata” al municipio tedesco dove vivi, per la Germania sei residente lì).
    Questa situazione (ipotizzo ancora) potrebbe ostacolare i suddetti automatismi. Ma sono sicuro che non debba essere un grosso prroblema sbloccarli.

  7. vincenzol

    Fabri, a me che lavoro in Danimarca mi hanno detto che quando arrivero’ in eta’ pensionistica mi daranno i soldi della pensione anche se mi trovo in Italia, ovviamente in proporzione ai contributi versati qui (che non sono pochi).
    questo trova conferma nel link di Ivo Silvestro.
    Per cui non ti preoccupare! 😉

  8. Come già fatto notare da Snem ed enrico bo, contrariamente a quanto tu affermi il sistema pensionistico (italiano) restituisce complessivamente alla maggior parte dei pensionati (e ai beneficiari della pensione di reversibilità) molto più di quanto essi hanno versato in vita. Talmente tanto, in verità, da aver esaurito non solo i fondi versati dagli attuali pensionati, ma anche quelli versati da coloro che in pensione ancora non sono andati.

    Non solo lo Stato non ci guadagna, con le pensioni, ma ci perde pure. E le cause della perdita sono almeno tre:

    (1) certi pensionamenti “d’oro”, dai parlamentari (che con due legislature possono praticamente campare di rendita sulla pensione, con uno stile di vita come il mio) a certe fette di “baby pensionati” che furono a suo tempo ‘premiati’ per andare in pensione anticipatamente lasciare così liberi posti di lavoro per i ‘giovani’

    (2) l’oggettivo progressivo allungamento della speranza di vita media, per cui le pensioni vengono pagate più a lungo “del previsto”

    (3) l’oggettivo progressivo ritardo nell’ingresso del meccanismo contributivo per le giovani generazioni (ovvero: niente lavoro fisso, niente contributi pensionistici)

    (Per la questione pensionistica transnazionale ci sono commenti più informati del mio.)

  9. No scusate qui c’è qualcosa che non va. Mi si dice tra i commenti che i soldi che mi verranno ridati saranno superiori a quelli versati. E inoltre che gli stessi soldi saranno utilizzati per quelli caduti in disgrazia. Sembra che i soldi si moltiplicano come i pani e i pesci. Da dove arrivano i soldi in più per me e per quelli caduti in disgrazia? Li prenderà da qualche altra parte allora. E se li prende da qualche altra parte che senso ha prendere i miei e restituirmeli visto che non li usa nella ridistribuzione sociale?

    Nel particolare:

    Ivo, grazie tantissimo per il link!

    Totentanz,

    io mi sono iscritto all’AIRE anche per questi motivi burocratici. Dovresti farlo.

    Per Snem

    “L’ obieziona A (quella della obbligatorietà dei contributi) si potrebbe fare anche per le tasse o le assicurazioni automobilistiche: voglio scegliere di non avere la polizia, sanità, strade, fogne e vivere come un eremita senza pagare tasse, perchè non posso? Questo tipo di ragionamenti mina alla base il concetto stesso di Stato.”

    Già, perché non posso?
    Il concetto di Stato mina alla base la libera scelta dell’individuo dal mio punto di vista. Ma dovete capire che ho un punto di vista anarchico su questi temi. Quindi non è condivisibile da tutti.
    La questione non è che un libertario non vuole pagare le tasse. Vuole pagare solo quelle che volontariamente decide di pagare. Le tasse per un libertario non sono il male di per sé, è il fatto che ti vengano prese con la forza che rende lo stato non etico. Il libertario, o anarchico, o definito con una punta di dispresso eremita, non è un essere egoista che vuole stare fuori dal mondo o un ultramiliardario che prende a calci i pezzenti. E’ un uomo o una donna che crede di essere abbastanza intelligente e civile da potersi governare da solo o citando De André:
    “Se poi anarchico l’hanno fatto diventare un termine negativo, addirittura orrendo…anarchico vuol dire senza governo, anarche… con questo alfa privativo, fottutissimo… vuol dire semplicemente che uno pensa di essere abbastanza civile per riuscire a governarsi per conto proprio, attribuendo agli altri, con fiducia (visto che l’ha in se stesso), le sue stesse capacità. Mi pare così vada intesa la vera democrazia. […] Ritengo che l’anarchismo sia un perfezionamento della democrazia.”

    Nel mio mondo ideale, dove il leviatano è ridotto all’osso, i servizi per i meno abbienti si pagano con la marea di soldi che lo stato riceve anche da altre parti (non necessariamente dalle tasse dei cittadini) e che usa solo per autosostenersi; o meglio che usa per la sua stessa esistenza: militari, amministrazione pubblica con migliaia di consigli e parlamentini per governare il NULLA se non gli stipendi dei governanti, burocrazia, autoblu, probizionismo ecc. Basterebbe eliminare le politiche da stato etico del proibizionismo (sessuale, droga, digitale ecc.) per avere miliardi di euro ogni anno disponibile per tutte le politiche sociali che volete.
    Lo stato è un sistema altamente inefficiente di governo di una società perché l’idea su cui si basa è sbagliata.
    Ecco qua, lo scandalo è servito.

  10. Fino a qualche anno fa in Italia era una pacchia, versavi 2 lire di contributi e ti beccavi una pensione coi fiocchi.

    PER FORTUNA non è più così, però resta sempre più conveniente l’INPS rispetto a un qualsiasi fondo pensione, che se ti va bene, ma bene, rende il 3%, che al netto dell’inflazione è NIENTE.

  11. Temo che lo stato, e te lo dice uno che avrebbe voluto essere anarchico, non sia come un vassoio di cioccolatini. E’ come essere soldati e pensare di poter decidere a quale battaglia partecipare. Le cose nel corso dei secoli si sono un pochino semplificate, ma l’approccio storico del controllo del territorio è ancora vigente. Le regole valgono (perlomeno) per chi si trova in un certo posto (non mi sto riferendo alla tua situazione AIRE ecc..) e lì che la coercizione esercitata con la forza (dove la persuasione non possa funzionare) rende prescrittiva la legge. Uno stato leggero è il sogno di tanti ma come scriveva galatea rischia di esserlo per i fini di una specifica “elite” . Con tommy discutevamo di obbligatorietà scolastica, vale lo stesso principio, garantire un obbligo (sembra un ossimoro, ma sono convinto che potete comprendermi) comporta poi delle responsabilità che in qualche maniera possono contribuire al benessere generale, incluso di quelli che potrebbero sembrarne svantaggiati. Forse ti sembrerà un discorso strano per un anarchico che adora F.De Andrè, io lo considero principalmente amaro come lo è la vita di chi non scarica tutta la responsabilità sulle spalle degli “altri”.

    Un Sorriso

  12. Il piùcattivo

    Sono abbastanza intelligente da capire che lo stato non può essere eliminato completamente. E’ un po’ come la morte: non si può eliminare e ci faccio i conti ma permettimi di odiarla e di combatterla fino all’ultimo.

    Io sono felice di pagare un servizio con le mie tasse ma solo quando posso decidere di farlo. E sono felice di dare una parte del mio denaro ai meno abbienti ma solo quando posso decidere io a chi darli e come darli.
    Non capisco poi la critica dell’anarchismo come la panacea per le elites ricchissime. Guardate che i libertari e gli anarchici sono tutti poveracci come il sottoscritto e che i ricchi in Italia spesso sono ricchi perché parassitano lo stato: vedi Agnelli per esempio. Anzi molti imprenditori italiani (vedi anche Berlusconi) faranno di tutto perché lo stato sia sempre più pesante e supervigile.

  13. Snem

    Premessa: qualunque punto di vista tu abbia, non ti preclude la possibilità di esprimerti e non dovrebbe preoccuparti del fatto che non sia condivisibile.
    La mia stima va alle persone che si confrontano per curiosità anche a costo di dover cambiare idea.
    Detto questo: “Perchè non posso?”
    Puoi, però fondamentalmente escludi lo Stato dalla tua vita. Chi se ne frega? Sei sicuro? Alcuni storici pensano (vabbè lo riduco all’osso rischiando di dire cose inesatte) che la spinta dei cosiddetti barbari all’invasione dell’impero romano era la cittadinanza, o meglio le sue leggi. Combattevano per entrare nell’impero e per diventare cittadini romani, per entrare nel sistema con i suoi benefici.
    Forse siamo troppo abituati a questo per comprendere appieno gli effetti della mancanza di un’organizzazione sociale.

    Vediamo un pò:
    “La questione non è che un libertario non vuole pagare le tasse. Vuole pagare solo quelle che volontariamente decide di pagare.”
    Un pò la situazione per l’elite italiana attuale hehe
    A parte gli scherzi, te l’immagini un popolo talmente responsabile da offrire in donazione le proprie risorse per il bene comune in forma spontanea ed auto-organizzata? Se ciò accadrà in futuro (e sono il primo ad augurarmelo) sará dopo la fine di tutte le guerre, di tutti i crimini e verrà salutata come la fine dell’ingiustizia. 🙂
    Insomma una comunità mormone 🙂
    “Le tasse per un libertario non sono il male di per sé, è il fatto che ti vengano prese con la forza che rende lo stato non etico.”
    E’ proprio questo, secondo me, che rende uno Stato etico (nel senso comune del termine). Il controllo del rispetto delle regole (non dimentichiamo che queste sono storicamente auto-imposte, ancor di più in democrazia) deve essere affidato ad una entità di rappresentanza per escludere che una parte dei cittadini organizzi una sommaria giustizia ai danni di altri cittadini (in minoranza il più delle volte).

    “E’ un uomo o una donna che crede di essere abbastanza intelligente e civile da potersi governare da solo”
    Da solo puoi governare solo te stesso, nemmeno il pezzo di terra dove poggi i piedi è tuo. Anche la proprietà è una concessione dello Stato stesso ai suoi cittadini. Perchè questi si sono imposti delle regole, un governo, uno Stato per evitare contrasti controproducenti su ogni cosa.
    Perchè come animali sociali abbiamo più probabilità di sopravvivenza in gruppo, ancor più probabilità se il gruppo ha regole chiare e che tutti rispettano. Te la immagini una formica che non rispetta le regole? Lo sai che il giovane leone deve abbandonare il branco se non vuole rispettare le regole del capo.
    Le regole però si cambiano: capisco che vuoi cambiare solo alcune regole, quelle che ti danno fastidio, insomma uno Stato personalizzato a tua misura. E’ quello che vogliono tutti. Per questo esistono le varie forme di governo che emergono (anche in dittatura) da quello che vuole il popolo. Chi è lo Stato in fin dei conti?

    “Nel mio mondo ideale, dove il leviatano è ridotto all’osso, i servizi per i meno abbienti si pagano con la marea di soldi che lo stato riceve da altre parti (non necessariamente dalle tasse dei cittadini) e che usa solo per autosostenersi; o meglio che usa per la sua stessa esistenza: militari, amministrazione pubblica con migliaia di consigli e parlamentini per governare il NULLA se non gli stipendi dei governanti, burocrazia, autoblu, probizionismo ecc. Basterebbe eliminare le politiche da stato etico del proibizionismo (sessuale, droga, digitale ecc.) per avere miliardi di euro ogni anno disponibile per tutte le politiche sociali che volete.”

    Facile no? Insomma, nel tuo mondo ideale, perchè non ti candidi? O perchè non fai la carriera di Genghis Khan imponendo il tuo mondo ideale a tutti? Anche quello è Stato.

    “Lo stato è un sistema altamente inefficiente di governo di una società perché l’idea su cui si basa è sbagliata.
    Ecco qua, lo scandalo è servito.”
    Nessuno scandalo, su che si basa l’idea di Stato? Quale alternativa di “governo di una società” esiste al di fuori dello Stato?
    Che cosa è lo Stato?

    Lo so, mi diverto a fare esempi assurdi, spero di essere riuscito ad esprimere ciò che ho in mente.

  14. Snem

    “Sono abbastanza intelligente da capire che lo stato non può essere eliminato completamente. E’ un po’ come la morte: non si può eliminare e ci faccio i conti ma permettimi di odiarla e di combatterla fino all’ultimo.”
    Se per assurdo hai vinto questa tua battaglia, chi verrà a soccorrerti quando avrai bisogno? Potrai dire nel giusto, non so, questa terra/casa/auto è mia?

    “Io sono felice di pagare un servizio con le mie tasse ma solo quando posso decidere di farlo. E sono felice di dare una parte del mio denaro ai meno abbienti ma solo quando posso decidere io a chi darli e come darli.”
    Il problema non sta tanto in chi è felice di pagare ma in chi non lo è. Un anziano senza eredi perchè dovrebbe pagare la scuola? Un ventenne perchè dovrebbe pagare le case di riposo o le medicine? Perchè dovrei contribuire alla ricerca su una rara malattia genetica, se nella mia famiglia non ci sono stati casi? Perchè dovrei pagare l’indennizzo di disoccupazione a quegli che non si sono sforzati di non farsi licenziare? Perchè dovrei pagare per far spegnere l’incendio in una casa a mille chilometri di distanza? Ho l’assicurazione sanitaria privata, ho la vigilanza privata, con il mio lavoro so come fare i soldi, allora perchè?
    Anche tra i ricchi ci sono anarchici, sono quelli che “sono felici di pagare un servizio ma solo quando possono decidere di farlo” e “sono felici di dare una parte del proprio denaro ai meno abbienti ma solo quando possono decidere a chi darli e come darli”.
    Però sono sufficientemente furbi da non dire in giro di essere anarchici, di combattere lo Stato, perchè in fondo sanno le proprie fortune di dipendono da questo.

  15. “Puoi, però fondamentalmente escludi lo Stato dalla tua vita. Chi se ne frega? Sei sicuro? Alcuni storici pensano (vabbè lo riduco all’osso rischiando di dire cose inesatte) che la spinta dei cosiddetti barbari all’invasione dell’impero romano era la cittadinanza, o meglio le sue leggi. Combattevano per entrare nell’impero e per diventare cittadini romani, per entrare nel sistema con i suoi benefici.
    Forse siamo troppo abituati a questo per comprendere appieno gli effetti della mancanza di un’organizzazione sociale.”

    Non capisco perché le leggi e l’organizzazione sociale debbano venire meno in uno stao ridotto all’osso. Anarchia non significa caos come molti pensano, significa mancanza di un governo, o nel mio caso che sono per la minarchia, un governo minuscolo. Leggi e organizzazione sociale vengono prima dello stato. Lo stato esiste relativamente da poco (XV secolo d.C.) e ci sono state culture in passato che hanno vissuto per centinaia di anni senza stato. Vedi l’Islanda medioevale, dove esistevano regole e organizzazione sociale senza uno stato.

    Date l’esistenza dello stato per scontata quando invece non lo è.

    “A parte gli scherzi, te l’immagini un popolo talmente responsabile da offrire in donazione le proprie risorse per il bene comune in forma spontanea ed auto-organizzata? Se ciò accadrà in futuro (e sono il primo ad augurarmelo) sará dopo la fine di tutte le guerre, di tutti i crimini e verrà salutata come la fine dell’ingiustizia. 🙂
    Insomma una comunità mormone”

    No. Non ci siamo capiti. Lo stato mi dà un servizio, io lo pago. Io non lo pago, non ho il servizio. STOP. E ovviamente posso decidere di averlo oppure no. Esempio attuale: io non voglio pagare il canone perché non guardo la TV pubblica, perché non voglio il servizio della RAI. Non posso, devo pagarlo comunque perché guardo i canali privati.

    “Il controllo del rispetto delle regole (non dimentichiamo che queste sono storicamente auto-imposte, ancor di più in democrazia) deve essere affidato ad una entità di rappresentanza per escludere che una parte dei cittadini organizzi una sommaria giustizia ai danni di altri cittadini (in minoranza il più delle volte).”

    Su giustizia e sicurezza siamo d’accordo se ovviamente il cittadino le vuole. Il minarchismo si basa proprio sulla presenza di uno stato minimo che amministri giustizia e sicurezza. Ma io posso essere abbastanza pazzo da non voler pagare le tasse per la mia giustizia. A quel punto non potrei pretendere un tribunale e una giustizia nel caso mi succedesse qualcosa.

    “Da solo puoi governare solo te stesso, nemmeno il pezzo di terra dove poggi i piedi è tuo. Anche la proprietà è una concessione dello Stato stesso ai suoi cittadini. Perchè questi si sono imposti delle regole, un governo, uno Stato per evitare contrasti controproducenti su ogni cosa.
    Perchè come animali sociali abbiamo più probabilità di sopravvivenza in gruppo, ancor più probabilità se il gruppo ha regole chiare e che tutti rispettano. Te la immagini una formica che non rispetta le regole? Lo sai che il giovane leone deve abbandonare il branco se non vuole rispettare le regole del capo.”

    La riduzione dello stato o la sua assenza non preclude l’esistenza di regole o addirittura del gruppo sociale. Ma guardate che lo stato moderno esiste da pochi secoli. Prima non è che ci si sbranasse come bestie. Gli uomini si organizzavano intorno ad altre strutture sociali: religiose, feudali, private ecc. La civiltà non nasce con lo stato moderno in Europa nel XV secolo, ma ben prima. Anzi l’invenzione dello stato ci ha dato comunismi e fascismi a gogò.

    “Facile no? Insomma, nel tuo mondo ideale, perchè non ti candidi? O perchè non fai la carriera di Genghis Khan imponendo il tuo mondo ideale a tutti?”

    Ora siccome uno ha una visione dello stato particolare la deve imporre a tutti come Genghis Khan!? Questa non l’ho capita. Cosa c’entra la coercizione con il mio modello ideale. Si chiama politica e ognuno propone ciò che pensa sia giusto.

    “Nessuno scandalo, su che si basa l’idea di Stato? Quale alternativa di “governo di una società” esiste al di fuori dello Stato?
    Che cosa è lo Stato? ”

    Ecco partiamo dai fondamentali. Cosa è lo stato?

  16. Snem

    Stai abbassando il tiro. Non più anarchia ma minarchia, non più stato ma stato moderno.
    Si restringe l’ambito e alcune mie provocazioni possono perdere senso (Genghis Khan governava uno stato).

    “Leggi e organizzazione sociale vengono prima dello stato.”
    Le leggi e l’organizzazione sociale sono lo Stato (poi se parli di stato moderno…).
    Partiamo dai fondamentali (ti va bene wikipedia?):
    “Lo Stato è un ordinamento giuridico politico, ovvero a fini generali, esercitante il potere sovrano su un determinato territorio e sui soggetti a esso appartenenti.”

    “Lo stato esiste relativamente da poco e ci sono state culture in passato che hanno vissuto per centinaia di anni senza stato.” Tipo le polis, le città-stato dell’antica grecia? Ah, ma stai parlando dello stato moderno 🙂

    “No. Non ci siamo capiti. Lo stato mi dà un servizio, io lo pago. Io non lo pago, non ho il servizio. STOP.”
    Facile supportare l’affermazione con la stortura dell’antipatico canone RAI, ma come la metti con una strada? con la rete elettrica? le fognature? etc?

    “Ma io posso essere abbastanza pazzo da non voler pagare le tasse per la mia giustizia. A quel punto non potrai pretendere un tribunale e una giustizia nel caso ti succedesse qualcosa.”
    La tua giustizia non è solo tua, la giustizia deve essere di tutti per essere tale. A parte che in tribunale non si va solo quando pretendi ragione ma anche quando hai evidentemente torto (diritto al processo): chi dovrebbe pagare il processo per omicidio? L’omicida? L’ammazzato?La sua famiglia? E se non c’è l’ha?
    Vabbé, la minarchia si fa carico dei costi.

    Quella di Genghis Khan era un’iperbole per spiegare che anche in dittatura, monarchia, etc… c’è uno Stato. Non capisco perchè bisogna andare contro il concetto quando in fin dei conti quello che si vuole è solo cambiare una parte (mi sembra di capire anche piccola) della sua applicazione (governo, politica).

    “Alla parola Stato afferiscono due concetti distinti:
    Stato-comunità: popolo, stanziato su un territorio definito, che è organizzato attorno ad un potere centrale (comunemente chiamato “Stato-nazione”).
    Stato-apparato (o Stato-organizzazione): quel potere centrale sovrano, organizzato in possibili differenti modi, che detiene il monopolio della forza, e impone il rispetto di determinate norme nell’ambito di un territorio ben definito.”
    Sempre Wikipedia 🙂

  17. “Stai abbassando il tiro. Non più anarchia ma minarchia, non più stato ma stato moderno.”

    non ho mai nascosto di essere minarchico e in questo blog lo sanno tutti.

    “Le leggi e l’organizzazione sociale sono lo Stato (poi se parli di stato moderno…).”

    Ah quindi se i cittadini del mio quartiere decidono volontariamente di autoorganizzarsi per la sicurezza e la pulizia delle strade in quel momento stanno costruendo uno stato? Le regole e l’organizzazione sociale esistono indipendentemente dalla presenza di uno stato.

    ““Lo Stato è un ordinamento giuridico politico, ovvero a fini generali, esercitante il potere sovrano su un determinato territorio e sui soggetti a esso appartenenti.””

    A me fa venire i brividi. Lo stato ha il potere sovrano sui suoi appartenenti e nelle sue manifestazioni più estreme (fascismi) ha potere di vita e di morte (anzi in alcuni stati USA anche se non in presenza di fascismi lo stato uccide comunque).

    “Tipo le polis, le città-stato dell’antica grecia? Ah, ma stai parlando dello stato moderno”

    Mah c’è poco da ridere. E’ proprio nelle città stato dell’antichità che sono nati i più grandi pensatori e le più grandi idee ed in definitiva la democrazia. Pensa anche alle città stato dell’italia medioevale che ci hanno ato il Rinascimento. No. Non c’è niente da ridere. Ho parlato altre volte di cantonizzazioen del territorio come miglior sistema di governabilità delle società. Continuo a pensare che la città-stato o cantone sia un’alternativa allo stato nazionale valida, produttiva ed efficace.

    “Facile supportare l’affermazione con la stortura dell’antipatico canone RAI, ma come la metti con una strada? con la rete elettrica? le fognature? etc?”

    Se non paghi alla comunità i servizi non li puoi utilizzare punto. Ma chi è il pazzo che non paga la corrente elettrica o le fognature? Perché nessuno si lamenta del servizio di telefonia mobile o di internet. Non sono statali eppure funzionano benissimo. E se non li paghi non ti viene dato il servizio. Punto.

    “La tua giustizia non è solo tua, la giustizia deve essere di tutti per essere tale. ”

    Non mi trovo d’accordo su questa affermazione. Il discorso del genere porta alla giustizia collettiva come ad un equivalente di un linciaggio di piazza.

    “Vabbé, la minarchia si fa carico dei costi.”

    Sì, invece di spendere soldi nella megastruttura statale e nello stato di polizia e proibizionismo in cui viviamo i soldi vengono spesi per le cose importanti.

  18. Engine

    “Ma giustizia e sicurezza?
    Secondo me questo e’ un altro paio di maniche.E’ sufficiente constatare come al momento in Italia la giustizia venga costantemente aggredita dall’esecutivo.Che incidentalmente ha il controllo dei piu’ grandi media del Paese.

    Come ti ha risposto Kirbmark “Senza stato non ci sarebbe neanche un esecutivo.”.

    “Senza contare la criminalita’ organizzata.Oltre al pizzo potrebbe chiedere nei territori che controlla il non-pagamento delle tasse riguardanti giustizia e sicurezza pubblica.”

    E’ ovvio: la mafia è un ministato in competizione con il megastato. E’ anche più efficiente se per quello, che non significa più giusto o più etico.

  19. Kirbmarc

    “E’ sufficiente constatare come al momento in Italia la giustizia venga costantemente aggredita dall’esecutivo”

    Senza stato non ci sarebbe neanche un esecutivo. 😉
    Lo stesso monopolio mediatico è frutto di provvedimenti statali.

    Sulle strade, fogne, etc: sono servizi, come la telefonia. Senza Stato ci sarebbe semplicemente una concorrenza fra varie imprese. Le migliori (in rapporto qualità/prezzo) avrebbero più clienti. I pazzi che non vogliono avere l’accesso a una fogna o alla corrente elettrica sarebbero liberi di farlo, e di sperimentarne le conseguenze.

    Sulla giustizia non concordo con Fabristol (del resto lui è minarchico, io sono libertario): la giustizia funziona anche senza stato, anzi, senza stato funziona meglio.

    E’ difficile corrompere un’agenzia di giustizia privata, che basa il suo guadagno sulla fiducia dei cittadini nei suoi confronti: nessuno, tranne il corruttore, pagherebbe il corrotto, quindi il corruttore dovrebbe provvedere vita natural durante al corrotto, senza reali vantaggi perchè i cittadini si affiderebbero a un giudice non corrotto. A meno di non corrompere TUTTI i giudici, il che costerebbe più dei benefici ottenuti, senza contare il boicottaggio degli altri cittadini nei confronti di corruttore e corrotti.

    In un ‘agenzia statale, dove il corrotto viene pagato indipendentemente dall sua reputazione, il rischio è minimo, e si può corrompere a un prezzo conveniente.

  20. Engine

    @Kirbmarc

    1)Tecnicamente anche la politica si basa sulla fiducia dei cittadini nei confronti dei singoli politici.Cosa che non ha impedito a numerosi politici di essere corrotti.
    E di continuare ad ottenere consensi.

    2)Non comprendo perche’ solo il corruttore dovrebbe pagare il corrotto privato.Se la corruzione del membro di una agenzia di giustizia privata non diviene manifesta la “fiducia” dei cittadini non viene meno,continuera’ ad incassare.Il tuo ragionamento si basa sull’assunto che la corruzione sia manifesta sempre e cmq e che dunque i cittadini si orientino in accordo.Cosa che non e’ assodata.

  21. Quando le persone hanno iniziato ad invecchiare, era sensato trovare un sistema che permettesse loro di vivere la vecchiaia senza morire fisicamente sul luogo di lavoro; poichè non si poteva tornare indietro nel tempo e suggerirgli di mettersi da parte qualcosa, si è stabilito un meccanismo di pensione a retribuzione, i giovani dell’epoca pagavano la pensione dei vecchi dell’epoca, con la promessa che sarebbero poi stati a loro volta pagati; non era quindi un furto, ma un prestito forzoso, peraltro comunque garantito e che dava un piccolo interesse. Poi, quando i giovani dell’epoca sono diventati i vecchi di oggi (non c’è voluta una sola generazione) si è passati ad un meccanismo a contribuzione, cioè ancora di più i soldi che riavrai sono quelli che hai anticipato, e questo perchè la piramide demografica si è completamente rovesciata.

    Non so nulla su cosa accada per i contributi che versi quando sei all’estero, ma mi pare molto strano che non possano essere recuperati; probabilmente ci vuole un certo numero minimo di anni di versamenti per farlo.

  22. “Ma giustizia e sicurezza?
    Secondo me questo e’ un altro paio di maniche.E’ sufficiente constatare come al momento in Italia la giustizia venga costantemente aggredita dall’esecutivo.Che incidentalmente ha il controllo dei piu’ grandi media del Paese.

    Come ti ha risposto Kirbmark “Senza stato non ci sarebbe neanche un esecutivo.”.

    “Senza contare la criminalita’ organizzata.Oltre al pizzo potrebbe chiedere nei territori che controlla il non-pagamento delle tasse riguardanti giustizia e sicurezza pubblica.”

    E’ ovvio: la mafia è un ministato in competizione con il megastato. E’ anche più efficiente se per quello, che non significa più giusto o più etico.

  23. Snem

    “non ho mai nascosto di essere minarchico e in questo blog lo sanno tutti.”

    Scusa, non lo sapevo. Come stavi parlando di anarchia e stato mi ero concentrato su quello.

    “Le leggi e l’organizzazione sociale sono lo Stato (poi se parli di stato moderno…).”
    “Ah quindi se i cittadini del mio quartiere decidono volontariamente di autoorganizzarsi per la sicurezza e la pulizia delle strade in quel momento stanno costruendo uno stato? Le regole e l’organizzazione sociale esistono indipendentemente dalla presenza di uno stato.”

    Se non esiste uno Stato più generale credo si possa considerare Stato. Cioè, se il tuo quartiere è indipendente dalle leggi di altri Stati (tipo Vaticano…) o se al di fuori del tuo quartiere non esistono leggi e non esiste organizzazione sociale, allora il tuo quartiere è uno Stato. Anche se può suonare paradossale, non credo non sia ragionevole.

    ““Lo Stato è un ordinamento giuridico politico, ovvero a fini generali, esercitante il potere sovrano su un determinato territorio e sui soggetti a esso appartenenti.””
    “A me fa venire i brividi. Lo stato ha il potere sovrano sui suoi appartenenti e nelle sue manifestazioni più estreme (fascismi) ha potere di vita e di morte (anzi in alcuni stati USA anche se non in presenza di fascismi lo stato uccide comunque).”

    Anche a me fa venire i brividi l’applicazione di un certo tipo di politiche. Ma è possibile cambiare politica senza rinunciare al concetto di Stato. Non credi?

    “Tipo le polis, le città-stato dell’antica grecia? Ah, ma stai parlando dello stato moderno”
    “Mah c’è poco da ridere. E’ proprio nelle città stato dell’antichità che sono nati i più grandi pensatori e le più grandi idee ed in definitiva la democrazia. Pensa anche alle città stato dell’italia medioevale che ci hanno ato il Rinascimento. No. Non c’è niente da ridere. Ho parlato altre volte di cantonizzazioen del territorio come miglior sistema di governabilità delle società. Continuo a pensare che la città-stato o cantone sia un’alternativa allo stato nazionale valida, produttiva ed efficace.”

    Non mi sono spiegato bene. Non ho niente da ridere sulle città stato greche. Il mio sarcasmo è per quel tuo “ci sono state culture in passato che hanno vissuto per centinaia di anni senza stato” come se lo Stato fosse nato con lo stato moderno. Ma ho capito male.

    “Facile supportare l’affermazione con la stortura dell’antipatico canone RAI, ma come la metti con una strada? con la rete elettrica? le fognature? etc?”
    “Se non paghi alla comunità i servizi non li puoi utilizzare punto. Ma chi è il pazzo che non paga la corrente elettrica o le fognature? Perché nessuno si lamenta del servizio di telefonia mobile o di internet. Non sono statali eppure funzionano benissimo. E se non li paghi non ti viene dato il servizio. Punto.”

    Premetto che forse confondi servizi pubblici con i privati dimenticando che anche i servizi privati sono regolati nell’ambito di leggi statali senza le quali non esisterebbero.
    Comunque, purtroppo ancora non sono riuscito a spiegarmi. Quello che provo ad esprimere è che probabilmente senza Stato non ci sarebbe una rete di fognature, una rete elettrica e nemmeno una telefonica (figuriamoci internet). Provo a spiegarmi. Per cimentarsi in un’opera che serve una comunità c’è bisogno di organizzazione che presuppone delle regole che vengano rispettate. Altrimenti nessuno invertirebbe il suo tempo in un lavoro (in scala un pò più grande di quello che può controllare e di durata più lunga di una generazione) del quale non c’è garanzia di usufrutto futuro. Senza leggi non ci possono essere garanzie. Senza Stato non ci sono leggi. Ma forse non conosco il concetto di anarchia: presuppone leggi oppure no? Chi fa rispettare tali leggi? Esiste la proprietà (privata o pubblica) in anarchia? E tutto questo in minarchia? Devo ammettere che sono confuso… quello che mi descrivi mi sembra solo un modello di Stato diverso da quelli comuni.

    “La tua giustizia non è solo tua, la giustizia deve essere di tutti per essere tale. ”
    “Non mi trovo d’accordo su questa affermazione. Il discorso del genere porta alla giustizia collettiva come ad un equivalente di un linciaggio di piazza.”

    Per giustizia di tutti intendo che deve valere per tutti. Non deve valere solo per chi ha pagato il “servizio”. Non mi hai detto cosa ne pensi del caso del processo di omicidio in anarchia. Come si affronterebbe la questione?

    “Vabbé, la minarchia si fa carico dei costi.”
    “Sì, invece di spendere soldi nella megastruttura statale e nello stato di polizia e proibizionismo in cui viviamo i soldi vengono spesi per le cose importanti.”

    Premesso che senza Stato credo si ritornerebbe ad una forma primitiva di baratto (chi ti garantirebbe il valore dei soldi senza Stato?), potrei essere daccordo su spendere i soldi per le cose importanti (forse per qualcuno sono il proibizionismo e lo stato di polizia), ma la situazione alla quale accenni sembra accadere sempre in uno Stato.

    Insomma, puoi cambiare le cose che non vanno, cercando di creare consenso per cambiare le leggi e farle rispettare, puoi cambiare tipo di Stato, ma non credo sia realistica l’anarchia.
    Sono curioso: al di fuori delle teorie politiche, è esistita un’anarchia stabile in passato? Perchè una minarchia non dovrebbe essere considerata un tipo di Stato? Credo di capire che è uno Stato “leggero” no?

  24. Per Kirbmarc

    “Sulla giustizia non concordo con Fabristol (del resto lui è minarchico, io sono libertario): ”

    Ehi ehi il minarchismo è libertarismo. Non incominciamo con i settarismi. 😀

    Comunque se volete sapere come gli islandesi di 1000 anni fa vivevano senza stato leggetevi questo:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Icelandic_Commonwealth

    Oggi sarebbe anche più facile con le nuove tecnologie di cui disponiamo. Il problema è che queste società possono sopravvivere solo in isole irraggiungibili dagli stati imperialistici. Cioè NOWHERE. Dobbiamo aspettare la colonizzazione spaziale per vedere sorgere le prossime società anarchiche. E la privatizzazione dell’industria aerospaziale ci sta dando molte speranze.

  25. Snem

    “Comunque se volete sapere come gli islandesi di 1000 anni fa vivevano senza stato leggetevi questo:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Icelandic_Commonwealth
    Inizia così:
    The Icelandic Commonwealth or the Icelandic Free State (Icelandic: Þjóðveldið) was the state existing in Iceland between the establishment of the Althing in 930 and the pledge of fealty to the Norwegian king in 1262.

    Sono confuso: perchè The Icelandic Commonwealth (or the Icelandic Free STATE) non dovrebbe essere uno Stato? Forse per il Free?
    Sto leggendo, ma superficialmente mi sembra solo un tipo di federalismo anche piuttosto primitivo.

  26. Snem credo che dobbiamo intenderci sui termini.
    Le leggi esistono a prescindere dallo stato. Le leggi sono regole che si autoimpongono gli uomini indipendentemente dalla presenza dello stato. La giustizia pure. L’organizzazione sociale lo stesso.
    Ora esistono vari modi di organizzarsi tra uomini uno dei quali è utilizzando lo stato che altro non è che una sovrastruttura sociale che si è imposta per due motivi: l’esigenza della guerra e il prelievo fiscale per mantenere questa. Per chiedere le tasse c’è bisogno di una burocrazia e per mantenere la burocrazia c’è bisogno di tasse. Per governare i burocrati c’è bisogno di esecutivi i quali vengono stipendiati dalle tasse e così via fino a quando il controllo sui cittadini diventa totale. Tanto ad arrivare all’economia di stato dove è lo stato a condizionare e a muovere l’economia a suo piacimento. Questo è lo stato moderno nato con gli stati nazionali nel XV secolo dove il potere è concnetrato su questa entità.

    Prima che si formasse lo stato moderno ci sono state fasi intermedie dove esistevano poteri decentrati, libere associazioni di cittadini oppure enormi imperi ecc. Feudalesimo, città-stato (ma non era uno stato come lo intendiamo noi oggi), territori ecclesiastici ecc. sono tutti esempi di potere di tipo non statale. Ovviamente un libertario non si rifà a questi esempi. Ci mancherebbe.
    L’esempio dell’Islanda è emblematico: l’isola non era il territorio di uno stato e non esisteva un re di uno stato. Non esisteva uno stato con una burocrazia, un’economia centralizzata. Esistevano clan con assemblee pubbliche e con dei capi eletti. Chiunque poteva andar via da un clan e aderire ad un altro.
    Ma sono solo esempi utopici e casi estremi. Cioè qualsiasi devoluzione statale si riesca a fare gli stati tenteranno in tutti i modi di conquistarti o di eliminarti.

  27. Alla fine, per tagliar la testa al toro, bacio la terra del paese che mi ha consentito di avere questa pensione.
    (e se si potesse scegliere se pagare per elettricità ecc. , la maggior parte delle persone non vorrebbe pagare lo stesso, basta che vai a fare una coda dove la gente paga la raccolta rifiuti e ne sentirai delle belle; il problema è che tutti vorrebbero le cose gratis )

    Un abbraccio mon ami!

  28. Kirbmarc

    “Tecnicamente anche la politica si basa sulla fiducia dei cittadini nei confronti dei singoli politici.Cosa che non ha impedito a numerosi politici di essere corrotti.
    E di continuare ad ottenere consensi”

    Perchè i politici non pagano mai di tasca propria le loro azioni, se sono abbastanza furbi da scrivere delle leggi ad personam. Le leggi, in una società senza stato, sono frutto di accordi fra chi è coinvolto in uno scambio, non di votazioni parlamentari (ovvero di una ristretta elite) o popolari (ovvero dittatura della maggioranza).

    Inoltre in una società libera i giudici e i funzionari non sono eletti, sono dei privati, e le conseguenze del loro comportamento sono valutabili in un regime di concorrenza (non esiste un monopolio della giustizia, per esempio). Un voto è gratis: non ti costa nulla votare per il signor X piuttosto che per il signor Y, così si vota sulla base della speranza (non della fiducia, dato che votare, appunto, non richiede nessuno scambio) o di ragioni irrazionali (tanto votare, come ho già scritto, è gratis).

    Se invece affidarti al signor X ti costa più che affidarti al signor Y (come succede in una società libera, se il signor X dà sempre ragione al signor Z. che lo ha corrotto), molto probabilmente preferirai rivolgerti al signor Y.

    “Il tuo ragionamento si basa sull’assunto che la corruzione sia manifesta sempre e cmq”

    La corruzione si manifesta dalle azioni del corrotto, che favorisce il corruttore (altrimenti che corruzione è?). 😉

    Inoltre non ho detto che il sistema funzioni SEMPRE, solo che funziona MEGLIO di un sistema statale (dove la corruzione si copre anche con leggi ad personam…)

  29. Kirbmarc

    “e se si potesse scegliere se pagare per elettricità ecc. , la maggior parte delle persone non vorrebbe pagare lo stesso”

    Semplice: non paghi, non hai il servizio. 😉

    Nesssuno ti obbliga: volendo, puoi vivere senza corrente elettrica, autoprodurre la corrente che desideri, o acquistarla. Così come puoi fare meglio,produrre da te o acquistare qualasiasi bene o servizio.

    (NOTA BENE: “Puoi” va inteso come “nessuno ti impedisce di”, non come necessariamente “sei in grado di”).

    “Cioè qualsiasi devoluzione statale si riesca a fare gli stati tenteranno in tutti i modi di conquistarti o di eliminarti.”

    Solo perchè hanno masse di pecoroni pronte a combattere e ad essere scarificate. Tanto pagano i sudditi.

    Se tutti i sudditi (o almeno la maggioranza) smettessero di foraggiare gli stati, questi ultimi cadrebbero in rovina. Ecco spiegato il perchè della “carota” dei servizi, delle balle del nazionalismo, della propaganda pro-stato (che si respira anche in alcuni di questi post)…

    PS: Fabristol, siamo anarchici, viviamo di scismi e di contrasti fra diverse opinioni. 😉

    Per la “linea dura” Mises-Friedman, i minarchici non sono veri libertari. Oddio, mille volte meglio un miarchico di uno statalista, ma l’obiettivo libertario è l’abolizione del furto statale, non la diminuzione (che comunque è un fatto positivo, specie in questi tempi di follie stataliste e di deliri sul “fallimento del capitalismo”).

  30. Comunque se volete approndire le tematiche discusse nei commenti vi consiglio questi due post di Maurizio (e ovviamente il resto del blog):

    http://lumerinnovato.blogspot.com/2008/09/dieci-obiezioni-ad-una-societ-senza.html

    http://lumerinnovato.blogspot.com/2008/09/dieci-obiezioni-ad-una-societ-senza_14.html

    Riporto anche questo testo:

    “Il governo … non dice: “Gradiresti per caso la nostra protezione? Se è così, questa è la nostra tariffa. Se però non vuoi la nostra protezione, non devi pagare. Oppure puoi scegliere di farti proteggere dalla compagnia Rossi, nostra concorrente. Se sceglierai questo, per noi non c’è problema”. Se dicessero questo, allora non sarebbero un governo. Sarebbero soltanto degli onesti uomini d’affari che ti offrono un servizio. Ma non è questo che dicono. Ciò che dicono è: “Devi pagare il servizio, che tu lo voglia o no, oppure ti manderemo una lettera poco amichevole, e poi ti manderemo un’altra lettera poco amichevole, e poi verranno delle persone a casa tua e ti porteranno in prigione.” E questo è molto, molto diverso. E ci sono persone che non riescono a capire la differenza. Avete presente quella barzelletta che dice “Sai la differenza tra il bagno e la camera da letto?”. Se rispondi di no, la barzelletta prosegue: “allora non venire a casa mia!”. Allo stesso modo, se non capisci la differenza tra l’estorsione e lo scambio volontario, è meglio che non parli di politica.”

    (Walter Block)

  31. Aggiungo anche che l’anarchismo (collettivista o individualista) sono impossibili nei tempi moderni per tre ragioni:
    1) la prima è che gli stati occupano tutti i territori possibili.
    2) la seconda è che gli anarchici pensano che le persone siano tutte come loro, cioè che aspirino ad avere la sovranità individuale e a poter decidere del proprio destino. Non è così: la maggior parte delle persone non vogliono avere libertà di scelta, vogliono che sia qualcun altro, o un’entità collettiva a decidere per loro.
    3) dal punto due ne deriva che è impossibile instaurarare una società anarchica rivoluzionando le società attuali. LE società anarchiche si costruiscono solo con anarchici, quindi l’unica soluzione è l’esilio in un’isola o territorio vergine che abbiamo visto dal punto 3 non esistono più.

    Ma c’è sempre l’opzione delle colonie spaziali. 😀
    Ciò non significa che la battaglia per un governo meno oppressivo sia inutile e tempo sprecato.

  32. Kirbmarc

    “la maggior parte delle persone non vogliono avere libertà di scelta, vogliono che sia qualcun altro, o un’entità collettiva a decidere per loro”

    Sicuro? Io direi che la maggior parte delle persone crede che ci sia un legame necessario fra Stato e ordine sociale.

    Potere scegliere ciò che si vuole è un obiettivo molto diffuso; ciò di cui le persone hanno paura è il caos, la distruzione dei vincoli sociali.

  33. Oltre alle questioni di principio che tu poni e che non metto in dubbio, faccio presente che il sistema pensionistico italiano ha avuto un peccato originale.
    Un peccato che saranno quelli della nostra generazione a pagare.
    Il fatto che il sistema fosse retributivo e non contributivo ha portato a coprire le pensioni con i contributi correnti e in molti casi ad elargire – come è stato detto – più denaro di quanto fosse finanziariamente sostenibile.
    In pratica, uno SCHEMA PIRAMIDALE basato sull’ipotesi della crescita geometrica della popolazione.
    Noi siamo quelli arrivati quando il gioco ha iniziato a saltare.
    Pensa che molti coetanei dei miei genitori mi hanno sempre consigliato (in buona fede) di riscattare gli anni dell’università. Non riescono proprio a vedere che il mondo è cambiato.

  34. Bravissimo Weissbach. Hai descritto molto bene il problema dello stato sociale italiano.

  35. “Premesso che senza Stato credo si ritornerebbe ad una forma primitiva di baratto (chi ti garantirebbe il valore dei soldi senza Stato?)”

    in realtà i soldi sono nati prima dello stato, e basta usare un bene facilmente divisile, con una certa richiesta, che abbia un valore stabile.
    tipo oro, argento o altri metalli.

    lo stato paradossalmente non garantisce affatto il valore della moneta, in effetti se c’è una cosa che è garantita è che i tui soldi valgono oggi meno di quello che valgono domani, questo perchè lo stato aumenta costantemente la massa di circolante.
    Praticamente fa il falsario, solo che stranamente i falsari vanno in carcere, i politici no.

Rispondi

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione / Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione / Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione / Modifica )

Google+ photo

Stai commentando usando il tuo account Google+. Chiudi sessione / Modifica )

Connessione a %s...