Alcuni pensieri sul test

La maggior parte ha votato “E’ un’ingiustizia” chiaramente. Pochi hanno votato “giustissimo”, qualche birbantello che sicuramente riterrebbe giusto, visto il contenuto del post, essere vessato dalla mafia locale o dai delinquenti di strada.

Trovo interessante, ma non sorprendente, il fatto che però alcuni accettino il furto di proprietà da parte di un terzo, a cui viene consegnato il monopolio della forza dal gruppo, in alcuni casi. E nella fattispecie, in base al valore dell’oggetto. Quindi il furto sotto minaccia fisica è lecito SOLO quando l’oggetto ha un valore alto (poi non si sa chi decide cosa è alto o basso).

Se avessi chiesto: andresti dal tuo amico a cui è appena morto il padre ad intimargli di cederti il 10% della sua proprietà appena ereditata? Credo, e spero, che nessuno abbia il coraggio di fare una cosa del genere.

Ma se è un terzo a cui deleghiamo la violenza, allora sì, il furto è etico.

Ma attenzione, io non ho specificato per cosa il terzo uomo avrebbe usato quel denaro estorto con la violenza al figlio. E allora perché molti hanno risposto “dipende”? Quale oscuro obiettivo aveva quel terzo uomo nel rubare i soldi al figlio? Quali erano le sue motivazioni? E esistono motivazioni etiche che possono giustificare il furto?

In realtà il test era una trappola perché tutti, più o meno, hanno pensato allo stato e hanno cambiato il loro giudizio etico in base all’idea platonica di stato. Il test messo così, invece, poteva anche non riferirsi allo stato ma semplicemente all’attività criminale della mafia locale o di un delinquente qualsiasi che vi ferma per strada.

L’etica come vedete non è universale, con buona pace di B16. Per alcuni, certi atti possono essere giustificabili in alcuni ambiti. Anche il più efferato dei crimini in certi contesti è giusto. Nessun repubblicano texano ucciderebbe mai una persona a sangue freddo, ma se lo stato lo fa al posto suo, be’ l’omicidio è giusto. Nessun prete convertirebbe con la forza un indigeno, ma se lo fa lo stato con le spade dei soldati è giusto.

Evidentemente l’etica delle masse è diversa da quella degli individui.

Ma voglio farvi un’ultima domanda: qual è la motivazione logica che sta dietro al furto del 10% dell’eredità? Perché armate qualcuno e gli chiedete di andare a rubare il 10% dell’eredità degli altri cittadini? E se è eticamente giusto in alcuni casi perché non lo fate voi stessi in prima persona?

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66 commenti

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66 risposte a “Alcuni pensieri sul test

  1. Non è giusto in nessun caso. Perché discutiamo?

    p.s.: non è qualunquismo o relativismo o chissà quale altro -ismo; semplicemente a volte la soluzione di un problema è ben più semplice di quanto si possa immaginare …

  2. Posso essere d’accordo sulle conclusioni finali, nel senso che condivido il concetto di relativismo etico, ma per il resto trovo il test piuttosto fallace e poco utile a trarre conclusioni di qualsiasi tipo.

    Ma l’hai inventato tu o è veramente un ‘esperimento’ pubblicato?

  3. Nova

    Veramente una base etica universale esiste e deriva dal fatto che siamo animali sociali. Certo, si tratta di regole semplici (“rules of thumb” in inglese) che non funzionano a livello di ragionamento, ma non di meno esistono.

    Alcuni (ad esempio Pinker) la definiscono equivalente alla propensione del nostro cervello al linguaggio: la parte genetica c’è, poi la cultura ci ricama sopra.

    Credo che l’errore fondamentale del tuo “test” sia stato quello di forzare la scelta tra due sole opzioni contrastanti. Un po’ come chiedere “è male rubare?” senza contesto alcuno e obbligando a scegliere tra “sì” o “no”.. Tu che avresti risposto? E se ci aggiungessi un “sempre”?

    Il mondo è ben più complicato di così.. Consiglio vivamente la lettura di qualche libro di Peter Singer. Un filosofo che passa il tempo a farsi domande del genere.

  4. Per Alexandro

    No. Solo per TE non è giusto in alcun caso. Non per la maggior parte delle persone. Mi spiace, sei in minoranza.

    Per Klochov e Nova

    Ho solo chiesto se rubare è sempre ingiusto oppure no. Evidentemente si può rubare ad alcune condizioni.
    Nova per me rubare è SEMPRE ingiusto. Non esistono ma o se. Se per te esistono delle eccezioni be’ non so che dirti 😀
    Chiediti come ho scritto nel post perché non vai direttamente tu a spillare i soldi alle persone visto che è giusto. Perché usi qualcun altro per fare una cosa che reputi ingiusta se fatta come singolo?

  5. Sarebbe interessante fare lo stesso test con l’omicidio e la violenza. Scommetto che ci sarebbero ancora distinguo.

  6. Assolutamente incredibile vedere come qui qualcuno continui a difendere il furto basandosi su autentiche acrobazie logiche.

    Per fortuna che almeno qualche onesto ammette alla fine di essere un relativista etico e cioè ammette che alla fine bene e male sono categorie definite da chi ha le armi (contento lui…).

  7. Corrado

    Trovo giusto che uno Stato tassi e ridistribuisca la ricchezza. E in quanto Stato giustamente ha i mezzi per costringere chi ci abita a rispettare le regole.
    Ridistribuire le ricchezze è alla fine una delle poche utilità di uno Stato moderno, perchè permette(rebbe) a ciascuno di poter usufruire di servizi che da solo non potrebbe mai avere.
    Ovviamente questo in uno stato ben gestito, che non è quindi l’Italia.
    Non lo trovo giusto in caso si tratti di privati in quanto non esiste una superiorità che dia questo diritto.

    Rispondendo alla tua domanda, perchè non andiamo noi stessi, nel primo caso direi perchè non tutti possono essere poliziotti, nè tutti giudici, nè tutti imbianchini… ognuno fa il suo lavoro.
    Nel secondo caso per una semplice questione etica.

  8. @ Fabri
    Pienamente daccordo con te (sebbene più che il caso del prete è il fedele a non convertire un indiano con la forza anche storicamente parlando). 😉
    Ciao da LucaF.

    @ Corrado
    Ma cosa c’entra il ruolo sociale con il controllo sociale operato da uno Stato?.
    In nessun manuale di sociologia vi è espresso tale equivalenza.
    Tanto più che lo Stato non è un ruolo sociale, men che meno una entità vivente libera di attribuirsi tale ruolo o fornire tali servizi senza imporli.
    Il libero mercato è fatto di un numero di individui superiori a quelli operanti in un apparato di Stato.
    E senza imposizioni.
    Giustificare chi comanda e chi obbedisce non è di fatto un giustificare l’azione coercitiva di privati cittadini su altri individui del loro pari?.
    O credi che statalisti si nasca anzichè lo si diventi?.
    Non vedo dove stia l’uguaglianza e la giusta redistribuzione nell’azione dei controllori imposta ai controllati.
    Ma forse non sono abbastanza un ingenuo idealista….

  9. juhan

    adesso ti ‘scancello’ dalla lista RSS. ecchekatz!

  10. Emanuele

    @ LucaF
    “Il libero mercato è fatto di un numero di individui superiori a quelli operanti in un apparato di Stato.
    E senza imposizioni.”

    Mi potresti chiarire questa frase?

  11. Snem

    Prima di questo test: è giusto avere proprietà? Sempre?

  12. In realtà, il prelievo attuato dallo stato dovrebbe trovare il proprio fondamento in un contratto sociale sottostante che lo legittimi ad attuare una politica di redistribuzione dei redditi, prendendo da chi ha il dippiù per darlo a chi non ha nemmeno l’indispensabile.
    Si tratta del medesimo principio che trova attuazione nella rinuncia da parte del singolo di farsi giustizia da solo.

  13. Nova

    @fabristol: “sempre”? Tralasciando i classici casi in cui si ruba per sopravvivenza, quanti di voi hanno scaricato illegalmente da internet? Suvvia, non siamo ipocriti: “sempre” non si applica alla vita reale, funziona solo nella testa dei fondamentalisti.

    Con questo non voglio giustificare – per via di principio – il prelievo dello stato. E’ solo un discorso sulla semantica e moralità.

  14. Per Corrado

    “Rispondendo alla tua domanda, perchè non andiamo noi stessi, nel primo caso direi perchè non tutti possono essere poliziotti, nè tutti giudici, nè tutti imbianchini… ognuno fa il suo lavoro.”

    Mmm. Credo che non abbia colto il punto. Io voglio che la persona che giustifica questo furto abbia uno shock e che faccia i conti con la propria coscienza. Esempio? Andare a casa di un familiare o di un amico che non vuole dare volenterosamente quesa quota, vedere la sua faccia e il suo dolore di fronte all’ufficiale giudiziario. Vedere le sue mani unite dalle manette e vederlo portare via su una camionetta. Cosa penseresti a quel punto?
    L’obiettivo primario di questo giochino non era dire “Che cattivo lo stato bla bla.” ma testare la moralità delle persone nel contesto individuale e di massa. Le leggi morali della massa sono diverse da quelle dell’individuo. Anni fa ci fu uno studio che dimostrava come la violenza nasca da una quantità ben precisa di persone: un individuo non fa una guerra, un gruppo di individui sì.

  15. Juhan stai scherzando vero?!?

  16. Per Snem

    “Prima di questo test: è giusto avere proprietà? Sempre?”

    Sì se questo non contrasta col principio di non aggressività nei confronti degli altri.

    Per Lector

    Esiste questo fantomatico contratto sociale? Io non l’ho mai firmato? E tu? Secondo: dove sta scritto che il compito dello stato è la ridistribuzione sociale?

    Per Nova

    Scambiarsi informazioni non è furto Nova.

  17. Snem

    Per fabristol

    “Prima di questo test: è giusto avere proprietà? Sempre?”

    Sì se questo non contrasta col principio di non aggressività nei confronti degli altri.

    E chi decide di chi è la “cosa”?

  18. Ora come ora credo siano i contratti di vendità e/o di eredità.Ovviamente la proprietà ottenuta col furto è un reato e quindi punibile.

  19. Snem

    Chi stabilisce la validità di un contratto? Come si stabilisce la proprietà all’origine? Come tratteresti, se ne accetti l’esistenza, “beni” comuni come acqua, terra, etc..?

  20. nova

    @fabristol: la proprieta’ intellettuale e’ un fatto e va tutelata (vorrei precisare che sono pero’ contrario alla corrente legislazione. A mio avviso 15 anni di copyright sono piu’ che sufficienti).

    Solo perche’ quel tipo di produzione non genera beni fisici, non significa che non possa influenzare l’economia.

    Ti chiedo quindi, stai forse giustificando il tuo “furto”?

  21. Nova per il me il copyright è immorale. Punto. Quindi per me non è un furto.
    Se vuoi possiamo arrivare ad un compromesso: eliminiamo il copyright e mettiamo il copyleft. 😀

  22. nova

    @fabristol: comunista! 😉

    Suggerisco la visione di questa interessante lettura di Lessig sul copyright:

  23. “Comunista! ;)”

    E’ quello che mi dicono quelli di destra in genere. Il bello di essere libertari e/o anarchici è quello di prendere il meglio da tutte e due le parti. 😀
    Ciò comporta però l’ostracizzazione da parte di tutte e due le parti. E’ una questione di appartenenza tribale. O sei con me o sei contro di me, non puoi stare tra i due.

  24. nova

    Precisamente! Ecco perche’ non sono d’accordo con la tua tendenza (ultimamente) a delimitare le scelta come una dicotomia. Ad esempio non mi identifico in nessuno dei due schieramenti che suggerisci nell’ultimo post.

  25. Ma è proprio quello che volevo far notare!!
    Che l’etica non è fatta di dicotomie ma dipende dalle condizioni. Il furto non è sempre un furto e a volte un furto può essere giusto. Era questo il messaggio che volevo far passare. Pensavo di essere stato chiaro… 😦

  26. nova

    Okay, ecco dove (a mio avviso) non sei stato chiaro (quoto).

    Exibit A:
    “Nova per me rubare è SEMPRE ingiusto. Non esistono ma o se. Se per te esistono delle eccezioni be’ non so che dirti”

    Exibit B:
    “Il furto non è sempre un furto e a volte un furto può essere giusto”

  27. “Il furto non è sempre un furto e a volte un furto può essere giusto”

    Nova intendevo far notare che per la società umana, per gli uomini in generale è relativo.
    Per me rimane quel SEMPRE.

  28. nova

    Perfetto, e io volevo farti notare che anche per te e’ relativo visto che non ritieni un furto lo scaricare materiale protetto da copyright.

    Comunque, se (per tua ammissione) le culture umane universalmente accettano questo fatto, ed e’ dovuto a fattori genetici, non sarebbe il caso di tenerne conto nella pianificazione di una societa’?

  29. Nova “furto” significa sottrarre un oggetto a qualcun altro. Se cento anni fa dei politici corrotti insieme a degli imprenditori figli di puttana, con la complicità di artisti corrotti, hanno deciso di inventarsi che “lo scambiare informazioni e arte è un furto” non è un mio problema.
    Se domani lo stato decidesse che “mangiare l’erba di un prato è genocidio” quello diventerebbe un reato. Ma è genocidio?

  30. Complimenti per l’esempio sulla proprietà intellettuale, l’unico caso in cui effettivamente potrebbe esserci un dubbio logico, usato per avvalorare la curiosa tesi secondo cui il furto non è tale se variano le condizioni ambientali… Ormai, pur di negare che 2+2=4 siamo al triplo carpiato…

  31. Emanuele

    “Se cento anni fa dei politici corrotti insieme a degli imprenditori figli di puttana, con la complicità di artisti corrotti, hanno deciso di inventarsi che “lo scambiare informazioni e arte è un furto” non è un mio problema.”

    Chi produce informazione e arte non deve guadagnarci?

  32. “Chi produce informazione e arte non deve guadagnarci?”

    Potresti fare l’agente della SIAE. 😀

  33. nova

    @fabristol: non si tratta soltanto di musica e cinema, ma anche di ricerca (come quella che ti da la pagnotta, finanziata al momento dallo stato se non sbaglio), ICT e sviluppo software . E’ tanto importante da meritare un ordine economico (“quaternario”).

    Non puoi davvero essere serio a portare avanti un tale argomento solo per evitare il punto principale (se permetti la frecciatina. 😉 ).

  34. La mia pagnotta non era finanziata dallo stato. 😀 Ma anche se lo fosse stata non ho mai detto che io non pagherei una tassa sulla ricerca scientifica. D’altronde più volte ho donato soldi per la ricerca scientifica.
    Mmm anche dal reato “mangiare l’erba è un genocidio” si può fare denaro ma ciò non significa che sia moralmente giusto. Per 50000 anni a nessuno è mai venuto in mente che le idee potessero essere protette con la forza, eppure abbiamo costruito l’umanità. Anzi forse grazie al fatto che nessuno ci aveva mai pensato.

  35. Snem

    “Per 50000 anni a nessuno è mai venuto in mente che le idee potessero essere protette con la forza, eppure abbiamo costruito l’umanità.”

    Non vorrei intromettermi, però non è mica vero. Le idee sono sempre state protette. Li chiamavano segreti, si impediva la diffusione, si delegava la loro gestione ad una elite (spesso religiosi) escludendo buona parte della popolazione.
    Oggi, questo tipo di protezione la danno le leggi di copyright, che non mi sembra peggio di quello che accadeva comunemente in passato, per quanto scomodo tu lo possa considerare.

  36. C’è una bella differenza tra mantenere un segreto e usare una pistola alla tempia degli altri per avere una percentuale di quel segreto. 😉

  37. nova

    @fabristol: Trovo difficile conciliare la tua posizione che il frutto dell’ingegno (immateriale) di una persona non debba appartenergli con la filosofia che sta alla base del tuo post.

  38. Snem

    Ma quale pistola! E poi chi non manteneva un segreto poteva finire sul rogo…

  39. Certo che gli appartiene! Ma ciò non significa che poi possa estorcere denaro a chi ne ha fatto una copia.
    Il video che mi hai linkato porta un esempio eccezionale. Tutte i film della Diseny sono copie delle favole dei Fratelli Grimm. Solo che il primo può fare quello che cazzo gli pare con le opere classiche mentre altri che vogliono fare lo stesso con le opere Disney devono pagare il pizzo. Tutti sanno che le favole sono dei Grimm e a suo tempo ci hanno guadagnato, anceh senza il copyright).

  40. nova

    Quello della disney e’ un chiaro caso di abuso (90 di copyright!!) di una legge che ha una un suo senso.
    Riguardo a Lessig, ecco quello che dice:

    “My real fear is that the last 10 years have unleashed a kind of revolutionary attitude among the generation that will take over in 10 years. And it will be hard for them to distinguish between sensible copyright legislation and the kind that we’ve got right now. So my real fear is we’re going to lose control of this animal… I just want to reform [copyright] to make it make sense.”

    (tratto da http://techcrunch.com/2008/11/21/larry-lessig-defends-copyright-loves-charlie-rose-remixes/ )

  41. Nova la Diseny ha fatto tutto in modo legale mi pare. Correggetemi se sbaglio ma il lavoro dei Grimm non era sotto copyright quando la Disney lo usò. Quindi Disney non ha fatto alcun abuso. Anzi ha fatto benissimo! Altrimenti quelle favole bellissime non sarebbero diventate così famose.

  42. nova

    Mi sono spiegato male: parlo di abuso dell’idea che sta alla base del copyright, non dell’uso che hanno fatto del lavoro dei Grimm. In particolare mi riferisco al fatto che abbiano fatto pressione per spostare il limite del copyright oltre i limiti della decenza.

    Il punto principale pero’ resta: e’ necessario tutelare l’ingegno senza che questo diventi un abuso. Il caso della ricerca farmaceutica credo sia ragionevole: le patenti sui medicamenti hanno un valore per 15 anni. Questo permette di riassorbire gli investimenti e di evitare il monopolio a lungo termine.

  43. Capisco la tua posizione ma non posso essere d’accordo. 😉

  44. nova

    Io ho qualche difficolta’ a comprendere la tua ma l’accetto. 🙂

    Non credere comunque che sia uno strenuo difensore del copyright. Hell, lavoro per last.fm! Se non ci fosse copyright la mia vita sarebbe sicuramente piu’ semplice!

  45. Corrado

    @Fizio:
    Lo Stato non è un ruolo sociale ma ha un ruolo sociale e gli viene dato da tutti i cittadini che si sono organizzati sessant’anni fa e hanno creato uno Stato come oggi lo conosciamo.
    Non dico che sia un’entità perfetta nella pratica, nè lo è nell’organizzazione ma è comunque necessario che ce ne sia una qualche forma, seppure molto snellita, perchè altrimenti sarebbe homo homini lupus!
    Francamente non ho bisogno di vedere l’ufficiale giudiziario a casa di altri, so bene come sia visto che i miei una quindicina di anni fa hanno fatto un bruttissimo fallimento, per cui è passato direttamente a casa mia. Ma questo non cambia il fatto che io usufruisca di servizi che non avrei se non eistesse uno stato a garantirmeli: istruzione, sanità, strade… non avrei nulla di tutto questo se dovessi stare ad aspettare la libera iniziativa degli altri cittadini a mettere le mani nel portafoglio o la mia disponibilità a pagare di tasca.

  46. Kirbmarc

    “gli viene dato da tutti i cittadini che si sono organizzati sessant’anni fa e hanno creato uno Stato come oggi lo conosciamo”

    In che occasione? A quanto ne so, la costituzione non è stata scritta da “tutti i cittadini organizzati”.

  47. “Il libero mercato è fatto di un numero di individui superiori a quelli operanti in un apparato di Stato.
    E senza imposizioni.”

    Mi potresti chiarire questa frase?

    Semplicemente che gli individui liberi si incontrano e scambiano entro la domanda e offerta i loro prodotti e servizi senza imposizioni nell’acquisto o recesso tra le parti.
    Ergo la possibilità creativa e produttiva di una realtà prasseologicamente libera nella propria azione umana individuale viene ad essere razionalmente in quanto spontaneamente meglio definita in una sua pluralità di possibilità di consumo e di scelta personale dei servizi rispetto ad una diretta centralmente e monopolisticamente dallo Stato.
    Ciao da LucaF.

  48. Corrado

    @Kirbimarc: I cittadini hanno votato per i loro rappresentanti i quali hanno stilato la Costituzione e riadattato il corpus normativo preesistente.
    O sbaglio? Se non vado errato correva il 1946…

    “Il 2 giugno 1946 si celebrarono libere elezioni, le prime dal 1924. Avevano diritto di voto tutti gli italiani maggiorenni (allora a 21 anni di età), maschi e, per la prima volta, femmine.

    Vennero consegnate contestualmente agli elettori la scheda per la scelta fra Monarchia e Repubblica, il cosiddetto Referendum istituzionale, e quella per l’elezione dei deputati dell’Assemblea Costituente, a cui sarà affidato il compito di redigere la nuova carta costituzionale, come stabilito con il Decreto Legislativo Luogotenenziale n. 98 del 16 marzo 1946.”

    Fonte Wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Assemblea_Costituente_della_Repubblica_Italiana

    Poi possiamo discutere sui brogli nella scelta tra monarchia e repubblica(che per me ci furono eccome), ma non sul fatto che le persone abbiano scelto i loro rappresentanti.
    Ovviamente non siamo nell’Atene classica in cui potevano vedersi tutti e 2000 abitanti della città e decidere per alzata di mano, nell’Italia del dopoguerra il territorio e la popolazione erano un po’ superiori, per cui ci si trova nella necessità di avere dei rappresentanti. E anche là votavano le persone intelligenti che pensavano con la loro testa così come i cialtroni che non capivano un cazzo ma erano solo ricchi di famiglia.

    Ancora una volta possiamo discutere su come perfezionare lo Stato, ma non sulla necessità di avere una “macchina” che prende un po’ da tutti e ridistribuisce in servizi. Possiamo discutere se sia giusto pagare le tasse solo per certi servizi e usufruire solo di quelli, o se avere uno Stato che decide dall’alto cosa paga ognuno, ma sicuramente senza un grosso salvadanaio da cui attingere non avremmo strade, salute, scuole e altro. E questo salvadanaio è dato dalle nostre tasse.

  49. Corrado è possibile creare un sistema dove lo stato (seppur piccolo) esiste ma dove tutto è volontario e quindi morale.
    Ne parlerò in futuro se ne avrò tempo. Sono concetti nuovi che possono comprensibilmente spaventare all’inizio ma una volta compresi non si può più tornare indietro. Anch’io la pensavo come te, esattamente come te. Poi ho letto Mises, Friedman, Rand. E’ un po’ come un uomo che nell’800 legge Marx davanti ad una platea di uomini dell’ancien regime. O come un uomo del 700 che parla di rivoluzione francese o americana nel suo periodo. Spaventa perché rappresenta una rivoluzione. Quello che vorrei far capire agli amici di sinistra è che il libertarismo NON è liberalismo. Che ha più legami con Bakunin che non con Luigi Einaudi. Che la sua cultura si nutre di idee più vicine a quelle del punk anarchico che a quelle dell’imprenditore.
    E’ una subcultura che viene dal basso non dall’alto.

  50. Corrado

    Ma a me sta bene lo Stato in cui tutti versano volontariamente e usano i loro servizi in base a quel che pagano.
    Però si rischia di avere qualcosa come il sistema sanitario USA in cui chi non è assicurato se la prende in saccoccia.
    Si tratta qualcosa che va pensata per bene e organizzata anche meglio.
    Però è vero che ci sono stati casi in cui una coalizione è stata eletta promettendo più tasse per tutti e quindi più servizi, perchè questi effettivamente erano forniti come da promesse.

    Questo però non confligge col fatto che l’Italia come la conosciamo sia stata organizzata così da persone demandate dai cittadini e quindi esista un contratto sociale che vincoli, allo stato attuale delle cose, a rispettarne le leggi, anche quelle che ci paiono ingiuste, e le scelte dei politici che sono eletti da noi. In realtà il primo passo sarebbe imporre il vincolo di mandato, sarebbe già tanto!

  51. LUCA T.

    Parli di stato e di furto in modo pregiudiziale e assertivo. Un bene è prima comune e poi privato. Se il bene privato (cfr Locke, non Proudhon o Marx) vien utilizzato per la comunità bene (cfr anche l’art 42), sennò parliamone…

  52. Corrado

    Beh aspè… cosa intendi dicendo che prima è comune poi privato?

  53. [fabristol] Ne parlerò in futuro se ne avrò tempo.

    Compito meritevole, grande Fabristol.
    Anche per me è una conquista recente (ancora in corso, in realtà) ed hai proprio ragione: non si può più tornare indietro.

  54. Sai Hronir, sono felice (e credo di avertelo detto anceh nel tuo blog) che stia facendo la mia stessa strada. All’inizio è difficile ma poi una volta compresa la semplicità della teoria e le menzogne che ci vengono propinate… be’ è difficile tornare indietro. Credo di aver avuto qeusta sensazione di cambio radicale solo dopo aver letto L’Origine delle Specie, Dune e il Gene Egoista. Libri che ti cambiano la vita, che ti aprono gli occhi. E rimani stupefatto dopo aver chiuso l’ultima pagina pensando: come ho potuto essere stato cieco per tutti questi anni?
    Comunque sei in buona compagnia tra i neofiti. Maurizio Colucci è diventato libertario appena due anni fa e nel suo blog puoi trovare un sacco di informazioni itneressanti:

    http://lumerinnovato.blogspot.com/

  55. Tempo fa mi sono riletto il passo in cui Locke definisce la proprietà privata, proprio perchè qualcuno stava tendando di attribuire al nostro funamboliche interpretazioni socialistoidi. E a rileggere bene il tutto devo dire che non ho trovato nulla in quelle righe che permetta di considerare la proprietà sotto un’ottica collettivista. Ma alla fine, volendola dire tutta, Locke è un filosofo del 1600 e il pensiero liberale odierno si è evoluto risolvendo i problemi della dottrina lockiana.

  56. Nova

    Io ne ho letti parecchi di post di Colucci, ma continua a non convincermi. Rimango aperto a punti di vista alternativi, ma finora ho visto parecchia fuffa e molta poca teoria economica (sarà anche che ho la futura moglie che studia economia e su questi temi “litighiamo” spesso).

  57. Nova

    Cristo, spero mi perdonerete lo sfogo ma ci sono tornato (sul sito di Colucci) dopo un annetto di assenza: la fuffa è pure aumentata! *shiver*!

  58. Sì, ero capitato sul sito di Colucci, ma non mi aveva convinto, all’epoca.
    Forse, se non è segno di egocentrismo, può essere un indizio su come non procedere per comunicare.
    Io personalmente ho trovato la chiave d’entrata in questo mondo con un libro di economia austriaca, Economics for Real People, e poi (chissà, forse è stata la cosa determinante) parlando di persona con un libertario già convinto.
    Comunque è un mondo davvero lontano dal pensare comune, forse davvero è necessario un avvicinamento per gradi, altrimenti si rischia il rigetto…

  59. Ah, a proposito di “non si può più tornare indietro”:

    [L’Origine delle Specie]: non ho letto l’originale, ma concordo in pieno: nulla è più come prima dopo Darwin.

    [Dune]: non ho fatto in tempo a leggerlo, a suo tempo: devo rimediare anche se ormai l’adolescenza, via, diciamo più semplicemente la gioventù, è passata da un pezzo?

    [Il Gene Egoista]: qui sono meno entusiasta: mi considero più un gouldiano, trovo a volte Dawkins troppo semplicistico e a volte ingenuo. Ma sono sottigliezze. 🙂

  60. “Comunque è un mondo davvero lontano dal pensare comune, forse davvero è necessario un avvicinamento per gradi, altrimenti si rischia il rigetto…”

    Su questo hai ragione. Anch’io lo rigettavo e pensavo fossero una manica di pazzi. Sai è un po’ come lo shock dopo il nietschano Got ist tot, il nichilismo, la vertigine, lo stato di completa perdita di controllo. In questo caso Der Staat ist tot.

    Per Dune, credo che vada bene per tutte le età anceh se l’adolescenza è il momento migliore.

    Su Dawkins, don’t get me wrong, come personaggio lo trovo insopportabile e supponente e poi lo incolpo di aver inimicato molta gente all’evoluzionismo a causa della sua battaglia ateista. Ma il Gene Egoista rimarrà nella storia del pensiero filosofico e scientifico per secoli. Non esiste rivoluzione copernicana più importante nel mondo scientifico da Darwin in poi. Il Gene Egoista mi ha fatto crollare il mondo sotto i piedi. E stato come un fulmine a ciel sereno.

  61. Kirbmarc

    “poi lo incolpo di aver inimicato molta gente all’evoluzionismo a causa della sua battaglia ateista”

    Credo che i bersagli di Dawkins fossero già nemici dell’evoluzionismo per conto loro.

    E a dire il vero l’incompatibilità fra religioni abramitiche e teorie evoluzionistiche è un fatto, non un’opinione di Dawkins. Le religioni abramitiche necessitano di uno spartacque qualitativo fra Homo Sapiens e le altre specie animali, una posizione evoluzionisticamente insostenibile.

    Che Dawkins sia spesso ingenuo e presuntuoso in campo filosofico è vero, ma non credo che sia lui la causa delle idee antiscientiche in campo religioso.

  62. Mah, non sono così entusiasta per il Gene egoista.
    Forse dipende da quando uno lo legge: io avevo già avuto il mio battesimo di fuoco con l’evoluzione da adolescente col Monod de “Il caso e la necessità” (quello sì, all’epoca, mi aveva segnato profondamente), mi ero già letto una vagonata di articoli divulgativi di Gould uno più bello dell’altro e mi sono deciso a leggere questo straparlato gene egoista solo qualche anno fa.
    Sì, ci sono alcune cose interessanti e (almeno per me) nuove: una possibile definizione astratta e “intensiva” di gene, il concetto di “fenotipo esteso”, alcune spiegazioni in termini di teoria dei giochi e di strategie evolutivamente stabili di alcuni comportamenti sociali elementari (e sottolineo elementari)…
    Ma trovo anche molte ingenuità in questo insistere sull’utilitarismo genetico quasi fosse l’unico meccanismo evolutivo (mentre ci sono una marea di meccanismi evolutivi di tipo non-adattivo: deriva genetica, allometria, et cetera…). E anche la kin-selection, a dirla tutta, mi pare decisamente sopravvalutata, soprattutto quando non ci si limita ad applicarla agli insetti a riproduzione aplodiploide, ma la si vuol vedere anche nel caso di specie con socialità molto più complessa come i mammiferi e addirittura in sociobiologia.

    Ah, tornando alla lista di libri-milestone, hai letto
    Armi,_acciaio e malattie? Merita!

  63. Per Kirbmarc

    Sì tutto quello che dici è vero, ma Dawkins fa passare l’idea che per credere nell’evoluzionismo bisogna essere per forza di cose atei quando non è così. L’evoluzionismo ci parla di un processo naturale e scientificamente misurabile; non ci dice nulla della creazione, non ci dice nulla delle divinità, non ci dice nulla di tutto ciò. Così come la teoria della grativazione universale non inficia il discorso religioso così non lo fa l’evoluzionismo. E lo sapeva bene Darwin.

    Per Hronir

    A mio parere Il Gene Egoista non può spiegare tutto ma è un punto di partenza imprescindibile. Così come Newton e Einstein, così sarà Dawkins e chi si prenderà la briga di riformulare la teoria. Nel senso che io l’ho sempre letto non come una Bibbia ma come un testo da cui partire. Per ora, a mio parere, rappresenta la teoria più coerente. Ciò non toglie che ci siano dei buchi e delle falle. Io sono per una “teoria debole del gene egoista” che possa essere integrata da fattori gouldiani. LA natura biologica è troppo complicata per essere racchiusa in modo semplicistico in una teoria umana.

  64. Kirbmarc

    “L’evoluzionismo ci parla di un processo naturale e scientificamente misurabile; non ci dice nulla della creazione, non ci dice nulla delle divinità, non ci dice nulla di tutto ciò.”

    Delle divinità no, ma dello sviluppo della vita e delle origini dell’uomo sì. E se questi punti molte confessioni religiose sono in contrasto con l’evidenza scientifica (ad esempio non si può sostenerel’esistenza di due soli progenitori della razza umana).

    Il problema è delle confessioni religiose che invece di ammettere un significato allegorico ai propri libri sacri li ritengono veri anche dal punto di vista scientifico. Queste confessioni esistevano prima di Dawkins e avversano l’evoluzionismo da quando è stato sviluppato.

    Non dimentchiamoci che anche le confessioni filosoficamente più avanzate hanno accettato l’evoluzionismo solo molto di recente, e mai in toto (resta sempre il problema dell’origine dell’uomo).

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