L’inganno

Perché ho fatto questo test? Per giunta sapendo che molti si sarebbero scaldati gli animi? In realtà, più che un discorso sullo stato (so già cosa pensano i miei singoli lettori di sinistra, destra, libertari o statalisti), voleva essere un discorso sulla moralità umana: come si comporta un uomo come individuo e/o dentro una massa di persona? Può una sovrastruttura giustificare atti che come individui considereremmo riprovevoli?

Tutto nasce dalla mia lettura di Atlas Shrugged quando ad un certo punto il governo stile Grande Fratello, che ha preso in mano il potere assoluto, decide di incanalare tutti i soldi ottenuti dalle tassazioni “giuste” sul reddito e sulla proprietà sul Project X. Project X non è altro che un’arma futuristica e micidiale il cui unico scopo è uccidere i fantomatici nemici della Repubblica popolare degli USA. Un progetto che ha speso tutte le risorse della nazione, risorse prese dal lavoro e dal sudore dei singoli cittadini.

Tra i vari commenti Corrado è l’unico che ha centrato il segno: “Ovviamente non con uno stato iper burocratico come il nostro in cui gran parte dei soldi entrano e non si sa dove finiscano.”

Ecco il problema principale: la gente pensa che prendendo soldi dal reddito o dall’eredità dei ricchi questa venga poi ridistribuita ai poveri. Una sorte di Robin Hood di dimensioni mastodontiche.

Non stiamo parlando di una tassa che ha l’obiettivo di pagare un servizio di base che lo stato offre. Stiamo parlando di una tassa il cui unico scopo è quello di prelevare quote di soldi ai cittadini su un sistema basato sull’etica di Robin Hood. Ma davvero, come molti ingenui pensano, questi soldi verrano dati ai poveri? La risposta è semplice: no.

Lo stato è un allocatore e distributore di risorse, non un centro di carità gestito dalle suore carmelitane. Cosa significa? Significa che il governo prende soldi dalle più svariate fonti e poi li utilizza come gli pare. In teoria potrebbe prendere l’intero importo della tassa di successione e usarlo per costruire le bombe atomiche. Ed è quello che fa in effetti. Come ricordato da qualcuno negli USA esiste la tassa di successione ed è anche alta. Tra l’altro essendoci la più alta concentrazione di miliardari al mondo in teoria gli USA avrebbero già dovuto risolvere il problema della povertà da tempo nel loro paese. E invece? Afghanistan 2001 e Iraq 2003. In Italia? Oltre alle due guerre di sopra alcuni centinaia di milioni a fondo perduto agli amici di Alitalia e FIAT. Questi sono solo esempi, quelli più odiosi per far capire dove sta l’inganno. La gente arma lo stato con i buoni propositi ma poi lo stato li usa per nutrire se stesso, i propri politici-parassiti e gli imprenditori senza scrupoli che parassitano lo stato.

Gli idealisti di sinistra giustificano questo furto perché pensano che la ricchezza sia un male di per sé. I pragmatici statalisti giocano su questa supposta eticità del furto per utilizzare i soldi a loro piacimento. In una parola cari amici di sinistra (e quindi anche del PdL e di Forza Nuova) “vi stanno prendendo per il culo”.

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48 commenti

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48 risposte a “L’inganno

  1. Snem

    Caro fabristol, parti da un discorso sulla moralità umana per affermare che lo stato ci inganna?
    Credo tu confondi il concetto di Stato con le persone che lo governano ed oltretutto escludi a priori che ci sia una possibilità di controllo sulle azioni di governo.
    Se fosse stato così ci sarebbero ancora i faraoni non credi?
    Non credi forse che delegare il governo sia conveniente alla comunità?
    Dimentichi che le leggi valgono anche per chi governa ma in fin dei conti tocca a tutti farle rispettare, cambiare, eliminare o aggiungere.
    Se si pensa che la forma di governo non sia più conveniente la si cerca di cambiare, con le conseguenze del caso: non credi che lo “sforzo” per cambiare sia minore con uno stato democratico rispetto ad uno stato assoluto?
    Il problema dei cittadini della Repubblica popolare degli USA dovrebbe essere risolto da loro stessi con uno sforzo che evidentemente non sono ancora coscienti di dover fare o che non vogliono fare.
    Sicuramente il loro problema non dipende dal concetto di Stato ma da una delle sue possibili applicazioni pratiche.

  2. laperfidanera

    Non sono d’accordo.
    Sono idealista, e di sinistra, ma non credo affatto che la proprietà sia un furto, SE è stata conseguita con il proprio lavoro (ma anche per una vincita alla lotteria, va’ 😉 ) e senza danneggiare volutamente gli altri. Sono altrettanto convinta che le tasse e imposte siano imprescindibili in un qualsiasi modello di Stato, perché sono l’unico modo perché lo Stato stesso possa funzionare ed erogare tutti i servizi indispensabili, anche a chi non ha proprietà. Se poi lo Stato (Italia, USA) imbroglia i cittadini spendendo per cose diverse e magari dannose per tutti, la soluzione è il VOTO. E se anche questo non servisse (per esempio elezioni truccate o, come nel caso attuale, mancanza di alternative di scelta) c’è sempre la RIVOLUZIONE.
    P.S. Qui in Spagna il furto di beni al di sotto di 400 € di valore viene considerato “falta” (mancanza) e non viene quindi castigato con il carcere. Mah?!?

  3. Guarda, onestamente, senza offesa e senza scendere troppo nel merito, quest’esperimento continua a non convincermi *per niente*.

    Ti faccio un esempio: mettiamo che io e te lavoriamo insieme. Io produco una bella sedia di legno del valore di 100 euro e tu che sei un sarto sopraffino realizzi un meraviglioso cuscino da 100 euro. Il valore finale dell’oggetto sarà 200 Euro, lo vendiamo, ma quando arriviamo a dividerci quel guadagno, io tratterrò 150 euro, lasciandone a te solo 50.

    Eppure abbiamo lavorato entrambi allo stesso modo e il valore che mettiamo nell’oggetto è per entrambi di 100 Euro.

    Questo non ti sembra un furto? Quei 50 Euro non spettavano a te?

    Con ciò non voglio aprire un dibattito sul Marxismo, è solo per dire che certi esperimenti mentali decontestualizzati lasciano il tempo che trovano.

  4. Snem, in questa serie di post, come molti erroneamente pensano, non sto contestando l’esistenza dello stato. I post che ho scritto li avrei potuti scrivere anche se fossi stato uno statalista. Lasciamo da parte la diatriba sullo stato.
    Ti/vi chiedo: è vero che le risorse prese ai cittadini per una supposta moralità collettiva vengono poi allocate per cose diverse o addirittura opposte al loro originario scopo?
    Snem, il 10% della tua eredità o del tuo reddito va dentro un contenitore della cui gestione tu non hai alcun controllo. Solo una elite, dalla dubbia moralità, ha il controllo di queste risorse e la usa per i propri privilegi. Non è vero che i cittadini hanno il controllo del governo nelle democrazie. E’ una illusione. Solo l’individuo ha il controllo delle proprie risorse, nel senso che se tu vuoi fare del bene a qualcuno lo fai volontaraimente e meglio di qualsiasi struttura collettiva.

  5. La perfida nera

    Sui servizi erogati dallo stato sono d’accordo. Io pago per un servizio e lo stato mi dà il servizio. MA togliendomi i soldi del mio guadagno che servizio pago? E tassandomi TUTTI i prodotti che ci sono nel commercio che servizio pago?
    La risposta è semplice: la struttura stessa ovvero i politici e la burocrazia che gli serve per parassitarci.

  6. Per Klochov

    Caro Klochov, tranquillo so bene cosa pensano adesso molti di me. Avevo paura di questo mio esperimento. E’ stato un po’ come fare coming out di fronte al tavolo di famiglia 😀
    L’esempio che fai riguarda una ditta privata non all’interno della società. Io non ho prodotto niente in comune con il mio vicino di cui non conosco neppure il nome. Certo che quello è un furto e lo puoi denunciare per quello.

  7. Emanuele

    Secondo me generalizzi troppo sulla base di un “esperimento” che di scientifico ha ben poco. I servizi che deve offrire lo stato ideale sono quelli in perdita che nessun privato garantirebbe a meno di tariffe fuori della portata della maggior parte della gente, ovvero sanità, scuola, difesa, servizi sociali, acqua e altro che ora mi sfugge. Per garantirli a un livello decente occorre tassare e le tasse andrebbero messe sul reddito e sulle rendite, non sui consumi (a parte quelli di lusso) o su quanto serve per produrre reddito. Poi la percentuale di tassazione e l’onestà di chi governa sono discorsi a parte, che esulano dal principio.

    Ho letto in ritardo stamani il tuo test: dal momento che mi insospettisco sempre quando qualcuno chiede certe cose e penso che la cosa sia più complicata di come appare l’idea che mi ero fatto è stata: il tizio che chiede i soldi è un rappresentante dello stato, il tizio che viene a rinchiuderti (in galera) è un poliziotto. Messa così, estremamente semplificata e astratta la situazione, la mia risposta generale sarebbe stata: è giusto (il perché l’ho scritto sopra). Se invece ci si riferiva a un tizio qualunque ovviamente no.

  8. Snem

    “Ti/vi chiedo: è vero che le risorse prese ai cittadini per una supposta moralità collettiva vengono poi allocate per cose diverse o addirittura opposte al loro originario scopo?”

    Può succedere ma non necessariamente sempre.

    “Snem, il 10% della tua eredità o del tuo reddito va dentro un contenitore della cui gestione tu non hai alcun controllo.”

    A parte che anche le tasse vanno in quel contenitore, bisogna aggiungere che non ho il controllo diretto ma ho contribuito a delegare quel controllo (nel contenitore non ci sono solo i miei contributi…) a cambio di servizi e diritti.

    “Solo una elite, dalla dubbia moralità, ha il controllo di queste risorse e la usa per i propri privilegi. Non è vero che i cittadini hanno il controllo del governo nelle democrazie. E’ una illusione. Solo l’individuo ha il controllo delle proprie risorse, nel senso che se tu vuoi fare del bene a qualcuno lo fai volontaraimente e meglio di qualsiasi struttura collettiva.”

    Non è necessariamente una elite, e tanto meno necessariamente dalla dubbia moralità, che ha il controllo di queste risorse. Non è vero che la usa sempre per i propri privilegi, anche se non escludo che possa accadere, così come può accadere che l’individuo non faccia meglio di una struttura collettiva altrimenti basterebbe una monarchia assoluta con me a capo (sempre che io voglia fare del bene 😉 ).

  9. Ciao Fabristol, io al tuo poll avevo votato “E’ un’ingiustizia”, pur essendo un’idealista di sinistra (va beh, diciamo liberal socialista, se ne esistono ancora). E ti spiego perche’.

    Nel tuo esperimento, tu dici che arriva un tale e chiede un pizzo del 10% se no ti mette in galera. Ovviamente, questo e’ ingiusto, e’ un furto. Per questo ho votato come ho votato senza incertezze di sorta.

    Diverso e’ se tu avessi detto che il padre viveva in uno societa’ democratica (insomma, abbastanza democratica), che prevede una legge di prelievo del 10% sulle eredita’: il padre lo sapeva benissimo, e non aveva cambiato stato prima di morire per risparmiare il 10% al figlio. Se dopo la morte si presenta un ufficiale giudiziario a chiedere il 10%, sta facendo rispettare la legge, quindi il figlio non si puo’ rifiutare, pena la galera. In questo caso, la questione si sposta: la mia risposta sarebbe stata “e’ giusto”.

    Pero’ la tua domanda si sarebbe spostata su un altro livello di astrazione: e’ giusta (ha senso) una legge di prelievo del 10% sull’eredita’? Qui possiamo dibattere all’infinito, come hanno gia’ cominciato a fare i lettori di questo blog!

    A “parziale” difesa di una posizione “statalista” devo dire le seguenti cose: non tutto quello che la societa’ fa per me puo’ essere pagato come servizio. Ci sono un sacco di cose che e’ assolutamente impraticabile gestire in maniera analitica. Sto pensando alle strade di una citta’ per esempio, o al servizio di polizia e magistratura. E anche spese di gestione naturalmente: i politici sono necessari, purtroppo, non si possono eliminare del tutto, e vanno pagati.

    Attenzione, io sono un tipo molto pratico: non sto parlando di “morale” o “etica”. Sto parlando di praticabilita’. In un’azienda privata (essendo socio di una piccola azienda lo so), la contabilita’ perfettamente analitica e’ possibile in principio, ma impossibile in pratica. Alla fine c’e’ sempre una certa percentuale di “overhead” di cui bisogna tener conto. Si puo’ discutere all’infinito di quanto overhead sia giusto e di quanto sia “spreco” o addirittura “furto”. Ma e’ ineliminabile in pratica.

    Per questo servono le tasse sul reddito. Poi, una tassazione come quella italiana e’ assurda, al di la’ di ogni decenza, e va abbassata e di molto, siamo d’accordissimo.

    Ma da qui a ragionare di una eliminazione delle tasse tout court, ecco io ho molti dubbi che si possa evitare di finire nell’anarchia totale.

  10. Ti scopro sempre più “leghista” 😀 . Absit iniuria verbis, eh!

  11. “ovvero sanità, scuola, difesa, servizi sociali, acqua e altro che ora mi sfugge.”

    E chi ha mai parlato di eliminare le tasse per questi servizi? Molti hanno una visione distorta del libertarianesimo o dell’anarchismo. Ci confondete con i berluscones, con gli evasori fiscali. Noi siamo felici di pagare le tasse se lo stato ci dà un servizio. E se non le pago è giusto che quel servizio non mi venga dato.

    Per Snem

    Dicevo nel post che questo test mi è venuto in mente leggendo un capitolo del libro della Rand. C’è una scena in cui viene azionata la macchina per un esperimento su delle cavie e… be’ non voglio rivelare niente ma mi ha shockato. Soprattutto le motivazioni degli scienziati del governo.
    Da quel giorno in poi ho difficoltà ogni volta che penso al sistema di cui faccio parte a dormire sogni tranquilli. Non riesco ad accettare che il frutto del mio lavoro onesto e pulito possa essere usato da una elite di accapparratori parassiti che usano la nostra forza lavoro per i loro sporchi scopi e per uccidere persone, sopprimere e ridurre la mia e la nostra libertà.
    In un certo qual modo l’etica libertaria randiana ha qualcosa di marxista: ci sono pochi lavoratori onesti che vengono sfruttati da una struttura comandata da una elite ma giustificata da una massa di ignavi. Quello che vi dice Rand è: aprite gli occhi, svegliatevi.

    Non capite che il mio è un discorso squisitamente etico, non economico men che meno politico?

    Comunque per me, che siate d’accordo o no, quello che importa è che questo piccolo test e le discussioni che abbiamo fatto vi/ci abbia/no fatto pensare. E non importa che qualcuno non mi voglia più rivolgere la parola.

  12. “Non capite che il mio è un discorso squisitamente etico, non economico men che meno politico?”

    Mi ritrovo in grande difficolta’ a fare discorsi etici di questo tipo, non so perche’. Sara’ che sono un cinico relativista! 🙂

    “Comunque per me, che siate d’accordo o no, quello che importa è che questo piccolo test e le discussioni che abbiamo fatto vi/ci abbia/no fatto pensare. E non importa che qualcuno non mi voglia più rivolgere la parola.”

    Infatti, bisognerebbe farne di piu’! Per quanto mi riguarda, provero’ a fare post simile nel futuro (e ne avevo fatto uno simile su un ponte nel passato). E chiaramente, vorrei il tuo intervento!

  13. Lector non hai capito assolutamente nulla del mio pensiero. Nulla, dalla A alla Z.

  14. Knulp ti ringrazio! Non sai quanto mi renda felice sapere che, pur pensando in maniera diversa dalla mia, ti faccia piacere sapere come la penso.

  15. Il mio era solo un esempio di come una metafora sbilenca e inesatta come quella che tu hai proposto a noi e io ho proposto a te (si trattava del plusvalore http://en.wikipedia.org/wiki/Surplus_value) possa portare a ragionamenti o conclusioni altrettanto sbilenchi.

    Quanto ad argomentazione, poi, sul contratto sociale (http://en.wikipedia.org/wiki/Social_contract), penso che si possa fare di meglio che liquidarlo con “io non l’ho mai firmato”. O no?

    Ti apprezzo spesso per la difesa del rigore scientifco nella trattazione di argomenti che sono relativi al tuo ambito di ricerca; chi si occupa di scienze sociali può essere altrettanto irritato dall’approssimazione, a meno che non sia per burla esplicita 😉

  16. Snem

    “Da quel giorno in poi ho difficoltà ogni volta che penso al sistema di cui faccio parte a dormire sogni tranquilli.”

    Quella del libro di Rand credo sia un’iperbole per smuovere le coscienze ma non puoi mettere sullo stesso piano il “sistema” di cui fai parte e quello di Rand.

    “Non riesco ad accettare che il frutto del mio lavoro onesto e pulito possa essere usato da una elite di accapparratori parassiti che usano la nostra forza lavoro per i loro sporchi scopi e per uccidere persone, sopprimere e ridurre la mia e la nostra libertà.”

    Bisogna fare di tutto per impedire a questa elite di “parassiti che usano la nostra forza lavoro per i loro sporchi scopi e per uccidere persone, sopprimere e ridurre la mia e la nostra libertà” di continuare a fare danni!
    ¡Viva la revolución! Egalité, Fraternité, Liberté!
    Ma non sarebbe meglio partecipando alle decisioni, sforzandosi di fare in modo che non si arrivi a tali situazioni? E non mi dire che non si può fare, perché dopo ogni rivoluzione si ricomincia proprio da quello che accetta il popolo, che apaticamente, con il tempo permette a chi governa simili degenerazioni. Non dappertutto è così, non sempre la situazione ha la stessa gravità, secondo te da cosa dipende? Dalle persone che governano o da chi le controlla?

    “In un certo qual modo l’etica libertaria randiana ha qualcosa di marxista: ci sono pochi lavoratori onesti che vengono sfruttati da una struttura comandata da una elite ma giustificata da una massa di ignavi. Quello che vi dice Rand è: aprite gli occhi, svegliatevi.”

    Sono d’accordo, non solo bisogna aprire gli occhi ma anche sforzarsi di tenerli aperti.

    Mi dispiace veramente che in Italia si pensi ancora di dover specificare che “non è politica” (“Non capite che il mio è un discorso squisitamente etico, non economico men che meno politico?”), come se tutto si ridurrebbe a quello, per evitare di essere etichettato. Mi dispiace anche che si pensi (non l’ho riscontrato solo con te) che qualcuno non voglia discutere solo perché non è d’accordo.
    Un saluto!

  17. auguro a chi ha detto che è giusto il furto che degli zingari non abbienti gli rubino la macchina o gli entrino in casa.

    auguro a chi ha detto che il furto mediante stato è giusto di ricevere delle cartelle esattoriali fuori dal mondo di beccarsi le ganasce fiscali alla macchina, di fare ricorso e di finire in un inferno burocratico di 30 anni in cui la macchina non la possono guidare, e che nel frattempo votino tante volte sperando che quel voto possa cambiare qualcosa.

  18. Emanuele

    “Non riesco ad accettare che il frutto del mio lavoro onesto e pulito possa essere usato da una elite di accapparratori parassiti che usano la nostra forza lavoro per i loro sporchi scopi e per uccidere persone, sopprimere e ridurre la mia e la nostra libertà.”

    Cominciamo a identificare l’elite da combattere. Politica? Industria? Finanza?

  19. Per Klochov

    Non volevo di certo dare dismotrazioni scientifiche ma solo valutazioni etiche. Credo che per decidere se una cosa è giusta o sbagliata non ci sia bisogno di una laurea, o sbaglio?

  20. “Quella del libro di Rand credo sia un’iperbole per smuovere le coscienze ma non puoi mettere sullo stesso piano il “sistema” di cui fai parte e quello di Rand.”

    Forse centinaia di milioni di morti a causa della politica di governi come la Germania, la Russia comunista e gli USA e tutti gli alleati (parlando solo dell’ultimo secolo) ti pagliono una iperbole?

    “Ma non sarebbe meglio partecipando alle decisioni, sforzandosi di fare in modo che non si arrivi a tali situazioni? E non mi dire che non si può fare, perché dopo ogni rivoluzione si ricomincia proprio da quello che accetta il popolo, che apaticamente, con il tempo permette a chi governa simili degenerazioni. Non dappertutto è così, non sempre la situazione ha la stessa gravità, secondo te da cosa dipende? Dalle persone che governano o da chi le controlla?”

    Prima ero come te. Pensavo fosse possibile cambiare il sistema dall’interno, ma poi ho capito che è il sistema il problema. Snem io o gli anarchici come me (che siano punkabestia di sinistra o anarcocapitalisti di destra) non potranno mai andare lì a decidere perché rappresentiamo una minoranza che da quando esiste la razza umana è sempre stata fuori dalle decisioni politiche. Noi non promettiamo alcun paradiso in terra, ecco perché. Per vincere un’elezione democratica hai bisogno di soldi. Questi soldi li puoi avere solo dagli imprenditori che poi vorranno il tornaconto quando salirai al potere. E’ un circolo vizioso.

    “Mi dispiace veramente che in Italia si pensi ancora di dover specificare che “non è politica” (“Non capite che il mio è un discorso squisitamente etico, non economico men che meno politico?”), come se tutto si ridurrebbe a quello, per evitare di essere etichettato.”

    Snem la gente pensa solo per dicotomie. In questo blog non passano più lettori di destra da anni perché pensano che io sia un comunista. E con questa serie di post mi sono giocato pure quelli di sinistra.

  21. Astrolabio, ti prego di non incominciare con commenti del genere. Tutti hanno diritto al rispetto anche se non la pensano allo stesso modo.

    Per Emanuele

    “Cominciamo a identificare l’elite da combattere. Politica? Industria? Finanza?”

    Nel caso specifico tutti quelli che utilizzano lo stato o sfruttano il lavoro dei cittadini per i loro scopi.

  22. non vedo dove sia la mancanza di rispetto, ho augurato loro solo ciò che loro stessi ritengono giusto e legittimo, se sono coerenti dovrebbero ringraziarmi e augurarselo da soli con tanta buona volontà.

  23. Snem

    “Forse centinaia di milioni di morti a causa della politica di governi come la Germania, la Russia comunista e gli USA e tutti gli alleati (parlando solo dell’ultimo secolo) ti pagliono una iperbole?”

    Cosa centrano le guerre con quello di cui stiamo parlando? Comunque non mi sembra che ci fosse tanto disaccordo tra i cittadini quando hanno eletto/conferito il potere a quei governi.

    “Prima ero come te. Pensavo fosse possibile cambiare il sistema dall’interno, ma poi ho capito che è il sistema il problema. Snem io o gli anarchici come me (che siano punkabestia di sinistra o anarcocapitalisti di destra) non potranno mai andare lì a decidere perché rappresentiamo una minoranza che da quando esiste la razza umana è sempre stata fuori dalle decisioni politiche. Noi non promettiamo alcun paradiso in terra, ecco perché. Per vincere un’elezione democratica hai bisogno di soldi. Questi soldi li puoi avere solo dagli imprenditori che poi vorranno il tornaconto quando salirai al potere. E’ un circolo vizioso.”

    Perché credi che una mia opinione su questo argomento definisca il mio essere?
    Il “sistema”, qualunque definizione gli dai, è fatto da uomini e per questo lo possono cambiare da dentro, da fuori o distruggere.
    A parte la storia dei soldi che non è necessariamente vera, quello che dici sugli anarchici mi spinge a pensare che non vuoi prendere parte alle decisioni politiche perché presuppone uno sforzo che non vuoi assumere, limitando il pensiero ad una critica e rinunciando a qualsiasi azione di attuare la tua visione. Non credere di essere la unica minoranza della storia ad essere stata discriminata politicamente (quasi tutte lo sono state), prendi per favore in considerazione le minoranze che in passato, aiutate da idee così forti, sono diventate maggioranza ed hanno cambiato il “sistema”.
    Davvero credi non si può fare più niente? Se qualcosa non va di una macchina, la aggiusti o preferisci farne a meno? Credi che andrebbe meglio senza un “sistema”?
    Argomenta questo pensiero, mostrami la tua visione, senza lagnarti delle cose che non vanno senza nemmeno immaginare come dovrebbero andare secondo te.

    “Snem la gente pensa solo per dicotomie. In questo blog non passano più lettori di destra da anni perché pensano che io sia un comunista. E con questa serie di post mi sono giocato pure quelli di sinistra.”

    In Italia. E mi dispiace che questo accada.

  24. Snem stavamo parlando di quel capitolo della Rand dove si costruisce una macchina che può uccidere milioni di persone. Pensavo continuassi a riferirti a quello.

    “A parte la storia dei soldi che non è necessariamente vera, quello che dici sugli anarchici mi spinge a pensare che non vuoi prendere parte alle decisioni politiche perché presuppone uno sforzo che non vuoi assumere, limitando il pensiero ad una critica e rinunciando a qualsiasi azione di attuare la tua visione.”

    No, no. E questo blog e la mia attività da militante sono qui a dimostrarlo.

    “Argomenta questo pensiero, mostrami la tua visione, senza lagnarti delle cose che non vanno senza nemmeno immaginare come dovrebbero andare secondo te.”

    Ehh io argomento il mio pensiero ma spesso mancano le basi comuni per capire certi argomenti (esempio: la gente confonde liberalismo con libertarismo.).

  25. Snem

    “No, no. E questo blog e la mia attività da militante sono qui a dimostrarlo.”

    Però se non credi che il sistema possa cambiare dall’interno e che le persone non possano fare niente, a quale attività da militante ti riferisci?

    ““Argomenta questo pensiero, mostrami la tua visione, senza lagnarti delle cose che non vanno senza nemmeno immaginare come dovrebbero andare secondo te.””

    “Ehh io argomento il mio pensiero ma spesso mancano le basi comuni per capire certi argomenti (esempio: la gente confonde liberalismo con libertarismo.).”

    Quindi mi mancano le basi comuni per capire la tua visione del mondo? Comodo. Stai svicolando.

  26. Snem andiamo su! Non parlavo di te in particolare. In generale è dififcile parlare di queste cose con persone che non conosconoo gli argomenti. Un po’ di tempo fa Yoshi dopo aver incontrato altr ilibertari di persone disse:”E’ bello poter parlare con persone che non pensano di avere di fronte un alieno.” Sono pensieri alieni questi. E’ come parlare di Richard Dawkins nella Roma papista del medioevo.

  27. Snem

    Io non conosco gli argomenti. Per questo sono qui.
    Però questo non mi ha mai escluso da una discussione governata dalla logica.
    Non mi offendo, voglio capire. Non crederti alieno, e nemmeno dovresti credere di essere “avanti”.
    Sfuggi alle domande.
    Da quello che scrivi non vedo la tua visione, ma solo critiche ad alcune parti del “sistema” che ti sono antipatiche.

  28. Snem è da due giorni che rispondo a tutti voi. Credo di aver fatto una delle maratone blogghettare più lunghe della mia carriera. Due giorni ininterrotti di interrogatorio. Fammi are una pausa. Non posso raccontarti tutto il mio pensiero (a cui sono arrivato dopo anni) in poche righe. Scusa.
    E poi credo di aver argomentato a tutto. Non ho sviato (ancora) niente.

  29. Snem

    Mi riferivo alle mie domande alle quali sostanzialmente hai risposto con “dovresti sapere come la penso” o “non puoi capire”.
    Ok, pausa. Poi, se ti va, te le riformulo.
    Un saluto.

  30. Snem scriverò altro in futuro e cercherò di essere più esaustivo. Grazie per i tuoi sempre preziosi interventi. E’ bello poter ragionare con persone che la pensano in modo diverso. Mi arricchisce e mi contamina in un certo senso.

  31. Snem

    Il fatto che tu creda che la penso in modo diverso presuppone che tu sappia come la penso 😉
    Comunque mi piacerebbe che tu rispondessi alle mie domande, che è il modo più comodo per me di capire.
    Grazie a te per la pazienza.

  32. Kirbmarc

    “Credo tu confondi il concetto di Stato con le persone che lo governano ed oltretutto escludi a priori che ci sia una possibilità di controllo sulle azioni di governo.”

    Il problema non è il controllo, è l’appropiazione indebita.

    Lo stato forza le persone a pagare, non vende servizi. Non è, quindi, un impresa, ma un’associazione finalizzata all’estorsione. Punto.

    Come spenda i soldi estorti è irrilevante. Se io ti rubo 100 euro e li dò in elemosina, ho comunque commesso un furto.

    “Sto pensando alle strade di una citta’ per esempio, o al servizio di polizia e magistratura. ”

    Perchè? Le imprese di sicurezza private, i tribunali privati e le strade costruite da imprese private sono sempre esistiti. Solo negli ultimi trecento anni (suppergiù) strade, tribunali e polizia sono divenuti monopoli statali.

    “I servizi che deve offrire lo stato ideale sono quelli in perdita che nessun privato garantirebbe a meno di tariffe fuori della portata della maggior parte della gente, ovvero sanità, scuola, difesa, servizi sociali, acqua”

    Non è detto che questi servizi non possano essere gestiti da franchise privati in competzione fra loro (anzi, questi franchise migiorerebbero la qualità dei servizi e abbasserebbero i prezzi proprio grazie alla concorrenza) o da associazioni cooperative locali. Leggete David Friedman.

  33. Snem

    ““Credo tu confondi il concetto di Stato con le persone che lo governano ed oltretutto escludi a priori che ci sia una possibilità di controllo sulle azioni di governo.””

    “Il problema non è il controllo, è l’appropiazione indebita.

    Lo stato forza le persone a pagare, non vende servizi. Non è, quindi, un impresa, ma un’associazione finalizzata all’estorsione. Punto.”

    Punto?
    E se lo stato non forzasse le persone a pagare, non sarebbe più uno stato?
    E quale privato dovrebbe vendere “servizi” quali il diritto, la legittimazione, etc…?
    Facile dire niente stato, meglio i privati!
    E se poi, tolto di mezzo lo stato, ti trovi una serie di associazioni finalizzate all’estorsione? Chiameresti anche queste stati?

  34. “E se lo stato non forzasse le persone a pagare, non sarebbe più uno stato?”
    dipende se la cosa è riconosciuta istituzionalmente o se è transeunte, nel secondo caso è uno stato temporaneamente magnanimo, nel primo caso un’ impresa che offre un pacchetto di servizi assai variegato.

    “E quale privato dovrebbe vendere “servizi” quali il diritto, la legittimazione, etc…?”
    quelli che vogliono guadagnarci, ma a parte questo il diritto tipo common law è un comportamento emergente, si crea da solo senza che i privati lo stabiliscono.

    “Facile dire niente stato, meglio i privati!”
    magari fosse facile ogni volta ti danno del pazzo tu argomenti per ore e alla fine la risposta in genere è: “il tuo ragionamento non fa una piega, ma comunque della mia opinione senza alcun motivo logico”

    “E se poi, tolto di mezzo lo stato, ti trovi una serie di associazioni finalizzate all’estorsione? ”
    è un bel cazzo di casino ma non credo che riescano a fare guerre mondiali ne a taglieggiare oltre il 50% della ricchezza, tralaltro paradossalmente non converrebbe per il loro stesso interesse, perchè guadagnerebbero di più taglieggiandoti di meno, pensa il paradosso.

    “Chiameresti anche queste stati?”
    dipende se hanno il monopolio su un determinato territorio oppure no, in caso ce en siano più d’una sono cosche mafiose, però non capisco questo cavillare sui termini.

  35. “E quale privato dovrebbe vendere “servizi” quali il diritto, la legittimazione, etc…?”

    Che ne so, magari una serie di arbitrati privati in concorrenza sul mercato, oppure una serie di agenzia di difesa anch’essa in concorrenza…

    “E se poi, tolto di mezzo lo stato, ti trovi una serie di associazioni finalizzate all’estorsione? Chiameresti anche queste stati?”

    Se sono finalizzate all’estorsione e stanno sul mercato è necessario vedere quanta gente si farebbe estorcere il denaro allegramente, prima di pagare una società di difesa per impallinare l’estorsore di turno.

    Sono convinto che una buona lettura di David Friedman contribuirebbe a farvi svegliare dalla Matrice in cui vi hanno calato, oltre a toglierci dal tedioso compito di dover ogni volta raccontarvi tutto il suo libro.

  36. Premessa n. 1 : mentre leggevo tutto (o quasi) e ancora adesso ascolto De Andrè

    Premessa n. 2 : nonostante le mie molte ore di navigazione, non mi capitava da molto di imbattermi su un a polemica sull’anarchia. E lo dico in senso positivo.

    Il problema rimane quello del patto sociale, siamo a Hobbes e Locke, e anche qui lo dico in senso positivo.
    Per partire dal test, lo Stato nasce proprio per evitare che il prelievo coatto sia perpetuato sempre dal più forte a danno del più debole; cambia la causa del prelievo ma non la sua natura “forzosa”.
    Le società che hanno saputo attuare bene il patto hanno avuto quella che potremmo chiamare “fortuna evolutiva” su quelle società che non l’hanno saputo attuare, per eccesso o difetto di bilanciamento. Limitandomi all’aspetto fiscale, quelle in cui forza e prelievo hanno prevalso, evolvendo verso lo stato assoluto, sono crollate sotto il peso della Storia. Quelle in cui non si è attribuito importanza al prelievo, quelle anarchiche, sono venute meno, perchè nella lotta per la sopravvivenza, l’anarchia è come l’omosessualità: legittima sul piano individuale, sterile sul piano evolutivo.

    Non si tratta, secondo me, di decidere qui se la sopravvivenza e la continuità siano valori in sè, cosa che ciascuno può al limite e legittimamente decidere per sè, ma di riconoscere che, al di là di una funzione filosofica e culturale, importantissima, l’anarchia è un vicolo cieco evolutivo, un gene fortemente regressivo del pensiero.
    Non è quindi l’anarchia una piattaforma su cui si possa costruire un modello di società.

  37. @Ugolino:

    Sono fermamente convinto che l’aristocrazia che circondava i monarchi assoluti nei secoli scorsi avesse la stessa tua idea riguardo alla democrazia, un vicolo cieco evolutivo in cui un rozzo contadino contribuisce all’elezione del regnante di turno, che a sua volta ogni tot anni è costretto dalla legge a rimettersi in discussione.

    Ed eccoci qui.

    Ma poi, dico, anche se l’anarchia non dovesse funzionare in senso stretto, approssimare con una situazione Minarchica non andrebbe bene?

  38. @J1nzo,
    chiedo tempo per approfondire; è la prima volta che mi imbatto sul concetto e sul terminie “minarchia”.
    Ho l’occasione di scalfire la mia ignoranza e non intendo sprecarla.

  39. Ugolino per quanto riguarda la minarchia è un po’ complicato da spiegare qui. Cercherò di parlarne in futuro. Per adesso puoi leggerti la pagina di WIKI in inglese e seguire i vari link.

  40. @Ugolino:

    Un grazie sincero. Fossero tutti come te vivremmo in una blogosfera migliore. Invece ovunque si incontrano persone che criticano ideologicamente modelli che NON conoscono, rendendo i dibattiti realmente sterili.

    A risentirci.

  41. Pingback: Trasimaco l’anarchico - Tommy David

  42. Snem

    @Astrolabio

    “E se lo stato non forzasse le persone a pagare, non sarebbe più uno stato?”
    dipende se la cosa è riconosciuta istituzionalmente o se è transeunte, nel secondo caso è uno stato temporaneamente magnanimo, nel primo caso un’ impresa che offre un pacchetto di servizi assai variegato.

    Quindi se si aboliscono le tasse lo stato diventa impresa. Però se i servizi sono essenziali, non credi che pagare questi servizi diventi come una tassa? In una situazione nella quale un’impresa compra tutte le altre imprese, cosa succederebbe?

    “E quale privato dovrebbe vendere “servizi” quali il diritto, la legittimazione, etc…?”
    quelli che vogliono guadagnarci, ma a parte questo il diritto tipo common law è un comportamento emergente, si crea da solo senza che i privati lo stabiliscono.

    Anche nell’ipotesi che la common law sia un comportamento emergente, chi o cosa dovrebbe garantire il suo rispetto? Cosa succede se un’impresa vendesse più “diritti” di altre? Paradossalmente, cosa potrebbe impedire che si possa offrire una licenzia di uccidere chi non può pagarsi un diritto di difesa?

    “Facile dire niente stato, meglio i privati!”
    magari fosse facile ogni volta ti danno del pazzo tu argomenti per ore e alla fine la risposta in genere è: “il tuo ragionamento non fa una piega, ma comunque della mia opinione senza alcun motivo logico”
    Non credo di aver capito… forse per un errore di battitura.

    “E se poi, tolto di mezzo lo stato, ti trovi una serie di associazioni finalizzate all’estorsione? ”
    è un bel cazzo di casino ma non credo che riescano a fare guerre mondiali ne a taglieggiare oltre il 50% della ricchezza, tralaltro paradossalmente non converrebbe per il loro stesso interesse, perchè guadagnerebbero di più taglieggiandoti di meno, pensa il paradosso.

    Questo è da dimostrare, che argomentazioni hai a supporto di queste affermazioni?

    “Chiameresti anche queste stati?”
    dipende se hanno il monopolio su un determinato territorio oppure no, in caso ce en siano più d’una sono cosche mafiose, però non capisco questo cavillare sui termini.

    Lo stato è un concetto astratto: i termini sono tutto.
    Le cosche mafiose sono imprese? 🙂

  43. Snem

    @J1nzo

    “E quale privato dovrebbe vendere “servizi” quali il diritto, la legittimazione, etc…?”
    Che ne so, magari una serie di arbitrati privati in concorrenza sul mercato, oppure una serie di agenzia di difesa anch’essa in concorrenza…

    Cosa garantirebbe la concorrenza?

    “E se poi, tolto di mezzo lo stato, ti trovi una serie di associazioni finalizzate all’estorsione? Chiameresti anche queste stati?”
    Se sono finalizzate all’estorsione e stanno sul mercato è necessario vedere quanta gente si farebbe estorcere il denaro allegramente, prima di pagare una società di difesa per impallinare l’estorsore di turno.
    E se la società di difesa fosse d’accordo con l’estorsore? se fosse l’estorsore?Se tutte le società di difesa fossero d’accordo?

    Sono convinto che una buona lettura di David Friedman contribuirebbe a farvi svegliare dalla Matrice in cui vi hanno calato, oltre a toglierci dal tedioso compito di dover ogni volta raccontarvi tutto il suo libro.

    Non ti conosco, ma spero tu abbia letto oltre. Questo David Friedman ti ha convinto ad argomentare con atti di fede? E soprattutto, se ti annoia parlare di questi argomenti, perché lo fai?

  44. Snem

    @Fabristol

    “Snem è da due giorni che rispondo a tutti voi. Credo di aver fatto una delle maratone blogghettare più lunghe della mia carriera. Due giorni ininterrotti di interrogatorio. Fammi are una pausa. Non posso raccontarti tutto il mio pensiero (a cui sono arrivato dopo anni) in poche righe. Scusa.
    E poi credo di aver argomentato a tutto. Non ho sviato (ancora) niente.”

    Mi riferivo alle mie domande alle quali sostanzialmente hai risposto con “dovresti sapere come la penso” o “non puoi capire”.
    Ok, pausa. Poi, se ti va, te le riformulo.
    Un saluto.

    Ancora in pausa? Ti va di rispondermi?

  45. Kirbmarc

    “E se la società di difesa fosse d’accordo con l’estorsore? se fosse l’estorsore?”

    Un simile monopolio non resisterebbe molto in un regime di concorrenza.
    Supponiamo che un azienda di sicurezza (chiamolo Spectre) decida di taglieggiare i suoi clienti al 10% dei loro guadagni. In una società libera può succedere che:

    a) un’altra compagnia (nuova o proveniente da un altro territorio, chiamiamola Alpha), per incrementare i proprii clienti, decida di combattere il monopolio Spectre. La Alpha costa, in proprozione, molto meno (mettiamo l’1% al posto del 10%).

    La Spectre perde clienti, che vanno a finanziare la Alpha, che così diventa più potente della Spectre (più soldi vuol dire più uomini e più armi) . La Spectre o rinuncia a taglieggiare o viene fatta a pezzi dalla Alpha.

    b) I cittadini decidono di non pagare la Spectre e si organizzano. Trattano gli estorsori Spectre come crminali (non c’è nessun controllo statale, quindi ogni cittadino può difendersi da sè). Per la Spectre la sorte è la stessa dello scenario a.

    In un contesto statale, questo non funziona perchè:

    a) lo Stato proibisce ai cittadini di difendersi da soli e di armarsi liberamente (Gun control).

    b) lo Stato proibisce ai cittadini di addestrarsi militarmente in maniera libera (leggi contro i gruppi paramilitari).

    c) lo Stato crea un esercito e una polizia le cui dimensioni non sono regolate dal mercato.

    “Se tutte le società di difesa fossero d’accordo?”

    Resterebbe comunque lo scenario b. Inoltre, un simile monpolio è altamente improbabile. Alle società di difesa converrebbe comunque cercarsi di sottarsi clienti l’un l’altra, rompendo gli accordi e creando lo scenario a.

  46. Kirbmarc

    “Però se i servizi sono essenziali, non credi che pagare questi servizi diventi come una tassa?”

    No. Perchè paghi solo ciò che vuoi. Se non hai intenzione di avere figli, non paghi per delle scuole. Se hai un pozzo, non paghi per l’acqua. Se andare in autobus non ti piace, non paghi per finanziare i servizi pubblici. Se l’elettricità per te è un optional, non la paghi. Se non vuoi vedere un canale TV, non devi pagarlo lo stesso per il semplice fatto di possedere una TV. Etc.

    Prova a non pagare il canone o le tasse e a sostenere che non vuoi i servizi. In un sistema statale finisci in galera.

    “In una situazione nella quale un’impresa compra tutte le altre imprese, cosa succederebbe?”

    Vedi commento precedente. I monopolii sono sempre a rischio, a meno che non partichino prezzi talmente bassi da tenere fuori dal mercato la concorrenza. Ma questo li porta o a creare un mondo con prezzi bassissimi (un’utopia), o più prosaicamente,a fallire.

    “Anche nell’ipotesi che la common law sia un comportamento emergente, chi o cosa dovrebbe garantire il suo rispetto?”

    I tribunali privati, che funzionano secondo le leggi del mercato. Le leggi che si affermerebbero sarebbero quelle che convengono al mercato.

    Il che risponde anche alla domanda sulla “licenza di uccidere”: un tribunale che garantisse a chiunque la licenza di uccidere per qualsiasi motivo non avrebbe clienti, perchè chiunque vuole salvaguardare la propria vita, e non può rischiare che un altro cliente di quel tribunale possa ucciderlo e farla franca.

    Nota bene: ESISTE un caso in cui si ha la licenza di uccidere che funziona in un mercato libero. E’ il principio della reazione all’aggressione.

  47. In realtà sono molto busy. Alla fine del mese dovrei essere più presente nel blog. Comunque fai le domande e vedrò di risponderti. Non ho le risposte a tutto e non sono un esperto, ti avverto.

  48. Pingback: Trasimaco l’anarchico | SICILIA LIBERTARIA

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