[…]

E’ triste dover fare sempre dei post di precisazione ma di questi tempi sembra che i metodi violenti siano l’unica alternativa possibile nelle menti delle persone. Procedo quindi dicendo che:

A) nel post precedente ho delineato una mia analisi del fenomeno demografico presente e di quello futuro. Stop.

B) le estrapolazioni che sono state fatte nei commenti sono di quelli che le hanno fatte e se le possono tenere. Dire che in uno stato in futuro ci saranno X individui di una religione non significa automaticamente che “allora bisogna sterminarli!”.

C) non ho mai chiesto l’intervento dello stato per regolare i flussi migratori. Aborro gli interventi dello stato, figuriamoci per la vita delle persone. Non concepisco neppure la regolamentazione dei flussi di gruppi religiosi, etnici. Sono aberrazioni che possono albergare solo nella mente di uno statalista o di un fascista.

D) ho amici, colleghi e vicini musulmani e non ho mai avuto alcun problema. Mai. Dico mai ho sospettato di uno solo di loro o ho avuto paura di loro.

E) il problema di cui parlavo si riferisce alla facilità con cui noi occidentali (e soprattutto svedesi, olandesi e inglesi) facciamo finta di non vedere che certi comportamenti dei fondamentalisti islamici (e non solo fondamentalisti) minino la nostra civiltà nell’intimo. E soprattutto di come trattiamo i fondamentalisti in modo diverso a seconda della loro religione di appartenenza. Non c’è scandalo quando si parla male di cattolici integralisti, di Scientology (in Francia e Germania è vietata!), fascisti ecc. I musulmani invece non si possono toccare perché non è politically correct.

F) soluzioni? Io nel post non ho parlato di soluzioni ma sono quelle normali di un paese laico e di diritto; e cioé denunciare chi incita all’odio religioso e razziale, arrestare chi minaccia di morte qualcuno, espellere chi non è cittadino europeo se ha idee fondamentaliste. E questo vale per i preti cattolici che vomitano odio sui gay, così come sui fascisti che incitano allo stupro delle donne (leggetevi il link e capirete), così come per gli islamofascisti che marciano per le strade di Londra urlando “a morte gli infedeli” o “la libertà può andare all’inferno” o “Sharia in UK”. Sharia in UK è un po’ come negli anni ’30 quando i nazifascisti marciavano promettendo di mettere in pratica il Mein Kampf in Germania. Sono sicuro che molte delle anime belle di oggi avrebbero giustificato anche quelli là.

E così difficile capire che la libertà di una persona finisce nel momento in cui si minaccia qualcun altro? O ve lo devo rispiegare?

E ora veniamo alla notizia succosa: i tre che stavano per linciare Vilks sono liberi, l’università di Uppsala si rifiuta di fare un’altra lezione con Vilks, il sito di Vilks è stato hackerato e molti commentatori svedesi dicono che in fondo Vilks se l’è cercata. Ah, per non parlare poi di quelli che dicono che Vilks ha comunque offeso un sentimento religioso, da cui ne deduco che rappresentare qualcuno come omosessuale per queste persone è offensivo (Maometto è stato rappresentato mentre entrava in un gay bar).

E così che ci tolgono la libertà di parola che ci siamo conquistati dopo duemila anni di roghi, persecuzioni e morte, goccia dopo goccia.

E ora guardate questi due video. Nel primo un fondamentalista dice candidamente che Geert Wilders deve essere decapitato, tutto di fronte alle telecamere e alla polizia.

Nel secondo la polizia scappa di fronte alla massa di fondamentalisti islamici a Londra. Roba da Islamabad, Palestina? No Europa.

Ora, io non sono un grande estimatore della reductio ad hitlerum ma cosa avremmo detto se al posto di quel barbuto individuo nel primo video ci fosse stato un neonazi che dice di fronte alle telecamere che vuole decapitare gli ebrei? Cosa avremmo detto se nel secondo video ci fosse stato un’orda di neonazi urlanti Heil Hitler?

Per la cronaca la BBC non ha mai trasmesso questi video e il parlamento inglese invece di espellere questi individui ha preferito bandire Wilders dal proprio territorio. Chissà quando capiterà anche a Vilks…

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75 commenti

Archiviato in anticlericalismo, Italia provinciale, libertarismo, politica

75 risposte a “[…]

  1. il politicamente corretto, l’inclusivismo, il non voler essere contro chi ci è contro, il non avere il coraggio di dispiacere, sono come quando qualcuno fuma in autobus e nessuno gli dice niente: povero ragazzo, bisogna capirlo, sbaglia, ma se lo rimproveriamo lo offendiamo…

  2. Stefano

    “The West calls for freedom and liberty. Islam rejects such liberty. True liberty is obedience to Allah.”

    Condivido la tua preoccupazione. Penso che il fondamentalismo islamico ci stia mostrando il reale peso che i diritti civili hanno nel mondo occidentale ed especialmente in Italia, molto poco purtroppo. Se non riusciremo a reagire rinforzando i valori di liberta di parola, rispetto dei diritti e dei doveri, giustizia, proprieta’, … non avremo gli anticorpi che una democrazia necessita per difendersi dai fondamentalismi (islamico, clericale, statalista, ..).

  3. Claudio

    Fabrizio,
    mi rendo conto che tu debba rispondere a molte persone e che un blog sia qualcosa che viene tenuto per passione e nel tempo libero, non un servizio, per cui scusami se abuso della tua pazienza o se ho frainteso quello che dicevi.
    La denuncia, come ho scritto, è doverosa, così come l’intervento della legge dovunque si prefiguri qualsiasi reato, dall’aggressione alle minacce. Rimane il fatto che chi è in attesa di giudizio, come quei tre, non se ne sta in galera. Ci va quando è stato condannato. Perseguire un’idea che comporti la limitazione della libertà altrui, come nel caso della richiesta della sharia (o nel caso Englaro) è un caso limite, da denunciare con forza, ma in cui l’intervento della legge non è semplice, e in alcuni casi non possibile finchè un reato non viene commesso. Non è sottovalutare, è che non voglio rinunciare alle garanzie civili, a meno che non vi sia un’emergenza così grave da giustificare ciò.
    L’altra cosa che mi preme è che di analisi sulla demografia presente o futura proprio non si sono viste. Dire “oggi sono il 5%” e “domani la svezia sarà islamizzata” sono due concetti che non hanno alcun collegamento perchè non c’è niente che mi spieghi come dal dato presente, stimato a braccio, si arrivi alla previsione futura. Il fatto ha una sua importanza anche se sono sicuro che non hai in mente nessuna manovra etnico-religiosa, perchè la percezione che un domani un partito islamico integralista possa prendere il sopravvento influenza notevolemente la valutazione del problema e della sua gravità. In Italia è così, anche se i musulmani non sono neanche la maggioranza tra gli immigrati (e sembrano destinati a non diventarlo, secondo le rilevazioni ISTAT). E in Italia, non certo per colpa tua ma di questa percezione, oggi il diritto di esprimere la propria fede è ostacolato per buona parte di quei musulmani, visto che c’è chi ha protestato persino per l’orientamento con cui è stata sepolta una bambina, come è successo in Friuli…

  4. Be’ Claudio non conosco le leggi svedesi ma mi pare che se vieni arrestato in flagranza di reato l’incarcerazione è automatica, poi si attende il giudizio e poi si vede quanti anni stai in galera. Stiamo parlando di individui che sono stati arrestati con l’accusa di tentato omicidio. Un linciaggio in piazza di fronte ai poliziotti. Non è questione di garanzie, è questione che questi qui sono dei potenziali assassini.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Arresto_in_flagranza_di_reato

    Sulle proteste leghiste sulla sepoltura della bambina con rito islamico non ho parole. O meglio ne ho ma potrebbero denunciarmi per quello che vorrei dire dei leghisti.

  5. Ho aggiutno due video

  6. Nihil

    Contro-precisazione: io nel thread precedente ho espresso un veemente disaccordo con la tua analisi, non ho mai pensato che tu fossi diventato un leghista genocida (e penso che tu non abbia pensato che io lo pensassi, ma ho pensato che tu potessi pensare che io pensassi che tu avessi pensato che io pensassi ciò, pertanto ho pensato di togliermi il pensiero).

    E ora un’altra provocazione: io non trovo affatto sbagliato, pur con qualche dubbio, che dalla libertà di espressione si possano escludere gli attacchi alla libertà di espressione stessa. Però, pragmaticamente, sei certo che far stare a casa tutti quei simpaticoni che urlano “Sharia in UK” darebbe risultati positivi? Mi viene il sospetto che, al contrario, non solo diminuirebbe l’ostilità pubblica all’islamismo e renderebbe più difficile il lavoro della polizia, ma soprattutto sarebbe un ottimo incoraggiamento per un maggior numero di potenziali manifestanti a diventare direttamente potenziali terroristi.

  7. isidro

    Sei bravissimo, ma temo sia tempo perso come con il nazismo ed il comunismo a suo tempo; erano evidenti nelle loro nefaste conseguenze, come l’islamismo ora, ma si è dovuti arrivare al baratro per combatterli. Penso sia legato al fatto che nonostante tutto la nostra società esprime ancora dei barlumi di libertà per l’individuo (magari per un libertario solo tenui barlumi, ma rispetto ad altri contesti quasi dei bagliori accecanti). Ma questa libertà dell’individuo culturalmente è disprezzata dalla maggior parte delle scuole di pensiero che grazie ad essa comunque prosperano. Per cui meglio difendere l’islam, spezzare l’individuo, e poi sperare di stare al posto dell’islam…. Quando si accorgeranno che non è possibile, se non è troppo tardi, allora grideranno al lupo, alla mobilitazione ed alla guerra: tanto sulla guerra ci campano

  8. Bel post, complimenti

  9. Kirbmarc

    L’unica soluzione che mi sembra fattibile è la propaganda anti-fondamentalista.

    E gli elementi di propaganda più efficienti sono l’edonismo, il consumismo, due elementi a torto considerati mali da estirpare.

    I ragazzi di educazione mussulmana che conosco non sono fondamentalisti, perchè vogliono due cose: fare carriera e avere successo con l’altro sesso.

    Ben bengano, dunque, le pubblicità, i calendari Pirrelli, i centri estetici, i reality show e persino le veline. Potrebbero essere l’ultimo baluardo della libertà. E no, non sto scherzando.

    Meglio truzzi che terroristi.

  10. Ciao Fabri ho letto il tuo post e le tue precisazioni e alcune le condivido però nella sostanza a me pare che tu sia alquanto ingenuo e pur sempre ostinatamente fazioso nei tuoi ragionamenti, contrario al superamento del principio o “con noi o con loro” (invocato da te implicitamente in termini fallaci e fallaciani manco tu rappresentassi la verità in Terra o sulla questione islam-occidente, il che ammettilo è un pò da presuntuosi).
    Insomma la mia provocazione del darti del quasi para-leghista era una motivazione non per quello che dici di solito, ma per quello che tu hai detto in questi ultimi post ed evidentemente concordo con Kirbmarc proprio come argomentazione per eliminare questa isteria dell’invasione quale argomento di un rischio di conversione di massa in occidente all’islamismo.
    Claudio continua ad avere ragione e francamente il tuo laicismo (neppure laicità) è evidente anche in questo post, dato che tu intendi perseguire i musulmani in quanto credenti ad una religione (senza da te nemmeno proporre il dubbio di una loro lettura distorta della loro pur discutibile fede) anzichè condannare il singolo pakistano o arabo sul mero piano penale sull’azione compiuta.
    Anche i video proposti sono sempre inficiati da tali pregiudizio anti-islamico in quanto non a caso lo sottolinei nei commenti del testo, tali personaggi sono musulmani, la gravità incosciamente per te deriva dal fatto che lo facciano in nome di una fede, piuttosto che sull’ipotesi di una loro possibile operatività.
    Comunque torno a sottolineare la differenza anche libertaria tra una minaccia invoca e una concreta azione come due piani differenti (retorica e penale distinta).
    Insomma continui a fornire esempi di che potremmo trovare per qualsiasi partito o organizzazione politica (se intervisti uno di FN o dei No global probabilmente ti risponderebbero così pure loro), idem sulle manifestazioni e scontri di piazza.
    Basta vedere cosa succede negli stadi la domenica (e gli stadi non sono strutture religiose, anzi…).
    Sulla questione fascisti in Uk, caschi male e mi sorprende, ti ricordo come in piena seconda guerra mondiale il padre di Max Mosley (ex patron F1), Oswald Mosley fosse ufficialmente il capo della principale organizzazione neofascista inglese, come questa anche sotto i bombardamenti delle V2 non fu mai bandita o censurata pubblicamente in maniera troppo brutale dal governo inglese, proprio per non martirizzarla, dato lo scarso impatto e appeal delle sue teorie e delle sue conseguenze visibili a tutti senza ulteriori minacce e sanzioni.
    Ergo gli inglesi sono stati tolleranti con i fascisti lo sono stati con i partiti comunisti in guerra fredda, lo sono ora ancor oggi anche con alcuni sparuti gruppi di fondamentalisti islamici che ogni tanto si ritrovano a invocare la conquista del mondo quale slogan da stadio….
    Tu quello che invochi per reprimere i violenti è pur sempre l’intervento dello Stato, volevo solo ricordartelo, inoltre concordo con Claudio per la questione delle garanzie del habeas corpus e del diritto giuridico di garanzia.
    Non capisco come mai solo i musulmani, piuttosto che i buddisti o i taoisti o gli indù dovrebbero crescere in occidente dal 5% al 99,9%!!!.
    Hanno forse il brevetto di un nuovo viagra?.
    Io non ho mai invocato lo sterminio e neppure tu, però ammetterai che tu voglia condizionare e manipolare le vite degli individui musulmani residenti a livello di stile di vita al solo scopo di prevenire nel paese una deriva fondamentalista.
    Allo stesso tempo però sebbene tu puniresti i preti fondamentalisti qua in occidente, tu non avresti comunque nè la legittimità nè la possibilità (o pari solidarietà tra la gente) di produrre deportazioni o gli arresti di un cattolico residente autoctono fin dalla nascita in Italia solo perchè questi ha un parere diverso (seppur profondamente discutibile) dal tuo sulla fede.
    La cosa è evidente entro il discorso islamvs cattolicesimo.
    Altrimenti dove lo manderesti il prete?. E con quale diritto?.
    Insomma lo straniero risulta essere nel tuo ragionamento criptoxenofobo (seppur involontariamente) qualche cosa che deve essere regolarizzato maggiormente alle leggi della laicità di Stato (ma quali in Italia???!!!!) dato che tral’altro non è residente da sempre e quindi potenzialmente dentro al solito teatrino italico o occidentale tra laici e preti.
    Ok tu non invochi lo Stato ma allo stesso tempo sai bene come le dinamiche migratorie siano prasseologicamente scelte dei singoli individui, la fede non è solo una idea ma pure una opinione racchiusa da un individuo, ergo tu puoi fare le crociate sofistiche sulla fede, ma devi comunque avere a che fare con gli individui e i loro diritti naturali.
    Lanciando l’allarme flussi migratori in Svezia (dato che i musulmani svedesi originariamente autoctoni si contano sulle dita di una mano) e poi nascondendo la mano non fai che implicitamente chiedere a qualcuno o qualcosa tale limitazione.
    E sappiamo bene che solo uno Stato ha la capacità attualmente di pattugliare un vasto territorio.

    “E) il problema di cui parlavo si riferisce alla facilità con cui noi occidentali (e soprattutto svedesi, olandesi e inglesi) facciamo finta di non vedere che certi comportamenti dei fondamentalisti islamici (e non solo fondamentalisti) minino la nostra civiltà nell’intimo.”

    Ma insomma tu ti metti sopra un piano di giudizi morali che ovviamente in termini egoistici e individuali posso anche condividere ma non lo puoi fare in termini assoluti e assolutistici come regola di un paese (senza essere assolutista e laicista) dato che non tutti i membri neppure di questa società in termini di autoctoni residenti accettano i tuoi punti di vista.
    Inoltre la civiltà è minata da sè stessa e dai suoi problemi interni economico-strutturali ben piu di quelli importati come un libertario ben sa.
    I musulmani hanno potere di penetrazione nella società occidentale pari a 0, idem in termini di conversione, gli attacchi al vignettista da parte di alcuni svedesi sono paragonabili a quelli ricevuti da Forattini o da altri vignettisti italiani da alcune forze politiche o importanti politici.
    Inoltre non è detto che sto vignettista sia simpatico a tutti, al di là della questione vignette islamiche (cosa sai della carriera del tizio? e delle sue altre idee personali?).

    “Non c’è scandalo quando si parla male di cattolici integralisti, di Scientology (in Francia e Germania è vietata!), fascisti ecc. I musulmani invece non si possono toccare perché non è politically correct.”

    Il problema è che Scientology e il cattolicesimo o cristianesimo tout court sono nel loro distinto fenomeni recenti nati rispettivamente nell’Occidente o aventi una loro presenza plurimillenaria da noi (il che non li giustifica a priori), ergo sappiamo però cosa sono e abbiamo capito bene come ragionano essendoci filosofi e pensatori che nei secoli si sono fermati su aspetti di tali fenomeni (sul dato cristiano o su quello di fede).
    L’islam è una religione importata, non abbiamo se non quel che ci hanno lasciato le cronache e le propagande “dei mamma li turchi” in occidente e da parte della Chiesa in momenti di crisi geopolitiche o di guerre in passato da parte di qualche Stato.
    Non c’è una analisi compiuta sul meccanismo e neppure sulla conoscenza compiuta di cosa sia tale religione e in particolare sulla lettura degenerata (ulteriormente) dei suoi fondamenti in termini politico-strumentali da parte dei fondamentalisti.
    Dal mio punto di vista non è questione di politically correct ma di mix di propaganda di stampo clerico-giacobino portato avanti dall’occidente contro l’islam, una chiave di lettura alquanto infantile e poco utile in divenire.

    “F) soluzioni? Io nel post non ho parlato di soluzioni ma sono quelle normali di un paese laico e di diritto; e cioé denunciare chi incita all’odio religioso e razziale, arrestare chi minaccia di morte qualcuno, espellere chi non è cittadino europeo se ha idee fondamentaliste.”

    Le soluzioni da te proposte sono attualmente sempre stataliste.
    L’arresto, denuncia, espulsione sono pratiche quindi che tu affideresti ad uno Stato a cuor leggero pensando che questo possa usarle con raziocinio e buonsenso?.
    E dev’essere una commissione parlamentare a stabilire cosa sia fondamentalista oppure no?.
    Cosa sia religione o politica?.
    Un paese laico e di diritto, Fabri ma questo è puro statalismo di stampo laicista francese, nè più nè meno.
    La laicità e il diritto non stanno nello stato, ma negli individui e nelle loro libere scelte (anche di credere o non credere a varie idee).
    Tu appellandoti ai primi giudichi in termini idealistici e materialistici il fatto che la laicità e il diritto esistano in sè per sè come entità separate dagli individui (e fortemente legate allo Stato).
    Mentre sappiamo che la religione, la laicità, la libertà sono parte intrinseca del comportamento prasseologico di un individuo.
    Non esiste il fascismo, il comunismo, il liberalismo, il laico, il papismo in sè per sè, esistono individui che si affidano a tali chiavi di lettura per comportarsi e vivere la loro vita.
    Idem per il musulmano, non esiste l’islam ma l’immigrato che essendo credente di una corrente o portatore di una propria interpretazione dell’islam si comporterà di conseguenza.
    Se dobbiamo parlare di società occidentale, parliamo concretamente di individui non di metafisica please.

    “E così difficile capire che la libertà di una persona finisce nel momento in cui si minaccia qualcun altro? O ve lo devo rispiegare?”

    Si, ma la minaccia deve essere fisica, non retorica o potenziale, sennò facciamo come i neocon e gli Obamiani e buttiamo atomiche su tutti i paesi islamici presunti nemici?.
    Principio di non-aggressione libertario impone che un pericolo sia tangibile e fisico sul piano individuale, non astratto o generalizzato in modo dozzinale o collettivo.
    Inoltre la tua è già una modificazione molto randiana ma poco pertinente con il libertarismo (in questo i randiani sono simili ai neocon sul piano anti-islam, vedi Magni)
    Lockeianamente la libertà di una persona finisce dove inizia un altra libertà di pari grado, (ergo non dove c’è una minaccia come tu poni in termini difensivistici e strumentali).
    Inoltre il porre in termini di pari diritti naturali in una società (non in una istituzione che non dovrebbe neppure esserci quale lo Stato!) tra individui, impone che anche le libertà religiose siano pari a quelle dei non credenti (nonostante noi in privato continuiamo a dirci come le religioni siano stupide tale nostro ragionamento non deve inficiare il loro diritto di manifestazione privata in moschea o altri luoghi di culto).

    “E così che ci tolgono la libertà di parola che ci siamo conquistati dopo duemila anni di roghi, persecuzioni e morte, goccia dopo goccia.”

    Si, ma ricordo come la nostra libertà di occidentali non sia frutto della vittoria di una fede nelle guerre di religione del XVI e XVII secolo ma semmai dell’illuminismo e del liberalismo classico del XVIII secolo.
    Rivendicare la libertà come una lotta bimillenaria appare alquanto ambigua dato che la concezione anticlericale (neppure anticristiana) è roba degli ultimi 4 secoli.
    Ciao da LucaF.

  11. Perchè dici di aborrire l’intervento dello Stato?
    Non pensi che “l’unione fa la forza” del loro crescente numero convinca anche alcuni moderati a aderire al fondamentalismo? Il fondamentalista è illiberale e antidemocratico: come lo combatti? che fai? arresti tutti i dimostranti che magari inneggiano al taglio di teste?
    Blocco dei flussi migratori, è l’unica cosa da farsi, indolore. Espulsione dei facinorosi. Un Governo debole è una manna per le teste calde.
    Sono d’accordo con te che quei Governi che hai citato sono deboli, dietro l’etichetta del politically correct. Purtroppo la loro cecità la pagheremo noi.

  12. Kirbmarc

    Anche il boicottaggio di chi appoggia idee fondamentaliste mi sembra una buona idea.

    In un contesto pienamente liberale persone come quel folle del video farebbero molta fatica a trovare chi li assuma, a meno di non lavorare a prezzi MOLTO bassi.

    Oggi, grazie ai sussidi statali e ai sindacati, c’è chi ha molte tutele senza meritarsele.

    Per ridurre ai minimi temini i fondamentalisti basterebbe tagliare loro i fondi.

    Vuoi costruire una moschea, una chiesa o un tempio del Burbulo? Benissimo,lo fai con i tuoi soldi o di chi te li versa. Non un centesimo dalle casse dello Stato.

    Idem per ogni organizzazione, religiosa o no.

    In men che non si dica i facinorosi, ridotti alla fame, abbasserebbero la cresta.

  13. Scusate, come avrete capito in questo periodo non riesco a seguire il blgo come prima e non riesco a rispondere a tutti.
    Volevo solo rispondere a LucaF.

    “nella sostanza a me pare che tu sia alquanto ingenuo e pur sempre ostinatamente fazioso nei tuoi ragionamenti, contrario al superamento del principio o “con noi o con loro” (invocato da te implicitamente in termini fallaci e fallaciani manco tu rappresentassi la verità in Terra o sulla questione islam-occidente, il che ammettilo è un pò da presuntuosi).”

    Avrò il diritto ad un’opinione in merito? O devo parlare in termini di relativismo, tipo: io sono per la libertà di parola però rispetto l’altra cultura che taglia le gole.
    Ho dei principi saldi, certo, e ci mancehrebbe altro. Tu la definisci presuntuosità. Non esiste per me un Islam e un Occidente che si scontrano. Esistono solo gruppi religiosi o etnici che si integrano o che non si integrano con un sistema di fondo liberale dove il rispetto reciproco è la norma. E questo vale per gli islamofascisti come per i cattotalebani.

    “francamente il tuo laicismo (neppure laicità) è evidente anche in questo post, dato che tu intendi perseguire i musulmani in quanto credenti ad una religione.”

    CLap clap clap. Complimenti, vedo che il signor Ratzinger è riuscito nel suo intento. Laicismo-laicità, ora mi farai anche la ramanzina ferrariana sul laico buono e quello cattivo? Abbiamo parlato per anni su questi blog sull’inganno di questi termini.
    Gesù ma dove sta scritto che voglio perseguire i musulmani in quanto credenti?? Ma da dove saltano fuori tali ragionamenti? Se uno mi minaccia di morte, musulmano o buddista che sia, è un criminale Luca! Possibile che non lo capisci? CRIMINALE. Ieri era un cattolico medioevale, un nazista, uno delle BR, oggi un musulmano. Che cazzo me ne frega di quale religione fa parte.

    “Io non ho mai invocato lo sterminio e neppure tu, però ammetterai che tu voglia condizionare e manipolare le vite degli individui musulmani residenti a livello di stile di vita al solo scopo di prevenire nel paese una deriva fondamentalista.”

    WHAT? manipolare le vite degli individui? Senti Luca, fai una cosa bella e buona: con calma leggiti i miei post e ragionaci un po’ su, OK? Perché non hai letto nulla.
    Luca se uno mi vuole linciare o mi minaccia di morte, sia in una società statalista o libertaria, io mi devo difendere.

  14. Per Kirbmarc

    In questi paesi sono molto sensibili allae pari opprtunità tra gruppi etnici. Ci sono infatti delle quote etniche nei posti pubblici. Non puoi negare un posto di lavoro ad un fondamentalista in queste società. Il fatto è che qual è il confine tra un fondamentalista che delinque e uno che invece tiene la propria religione nella sua vita privata? E chi decide?

  15. Paopasc

    l’intervento dello stato lo aborro perché sono un libertario 😀
    Per quanto io abbia un pregiudizio personale sulle comunità o su alcun religioni (ma sono pensieri che lascio al privato), uno stato non può colpire una comunità ma solo gli individui che delinquono. Il fatto è che in UK, Svezia e Olanda gli imam vomitano odio dalla mattina alla sera e nessuno interviene, come dimostrano i video (da alcuni considerati faziosi e fuorvianti, ma deve’essere che certe persone hanno bisogno di avere epseirienze dirette).

  16. Kirbmarc

    “In questi paesi sono molto sensibili alle pari opportunità tra gruppi etnici. Ci sono infatti delle quote etniche nei posti pubblici”

    Ecco la radice del problema. Le “quote etniche” sono una gigantesca scemenza, che va contro ogni logica, e fanno solo in modo che si creino dei parassiti con qualifiche scarse o nulle.

    Togliamo di mezzo assegni familari, quote “solidali” e altre cretinate stataliste, e lasciamo che siano le persone singole a fare vedere quanto valgono e se e quanto riescono a integrarsi.

    “Il fatto è che qual è il confine tra un fondamentalista che delinque e uno che invece tiene la propria religione nella sua vita privata? E chi decide?”

    Ognuno decide per sè. Il bello del liberalismo è che puoi decidere liberamente chi assumere e chi no. In media, i violenti tendono ad essere isolati (Tu assumeresti un uomo che incita all’omicidio? Faresti affari con lui? Io no).

    Il vero confine è la violazioone dei diritti altrui, e vale per tutti, islamici, cristiani o burboliani. Niente sconti per nessuno.

  17. Ma infatti io sono ultracontrario alle quote (rosa, etniche, gay ecc.). Io valgo come individuo non come appartenente ad un gruppo.

    “Il vero confine è la violazioone dei diritti altrui, e vale per tutti, islamici, cristiani o burboliani. Niente sconti per nessuno.”

    E’ quello che sto cercando di dire da giorni. 😉

  18. Fabri devo notare come tu non abbia capito nulla di quanto ho scritto.
    La cosa preoccupante è che nonostante tu e io ci conosciamo via web da tempo, io ora leggo dalle tue parole un astio non comune da qualche giorno.
    Francamente io qua sono ospite però ritengo che entro un dialogo e una dialettica libera e liberale tu debba rispettare la mia posizione anzichè sfotterla e prenderla come una sorta di parodia clericale o una possibile minaccia (forse al tuo territorio e ai tuoi lettori).
    Io nel mio discorso ho posto alcune questioni che distano milioni di anni luce dalle tesi effettive promosse ed enunciate da Ratzinger e Ferrara.
    Dovresti poi saper bene come la penso io su tali personaggi (non ho mai nascosto la mia antipatia neppure su questo sito), e se permetti io sono molto più estremista di te nei giudizi quando servono.
    Ma essere estremista non vuol dire essere intollerante e in questo caso è evidente come il mio discorso sia ben più rivoluzionario e profondo del tuo senza minimamente adoperare i soliti clichè clerico-giacobini contro l’islam.
    Il mio ragionamento va contro anche di loro.
    Tu però rifiuti di distinguere la religione dalle autorità religiose, le autorità religiose dai fedeli e in ultima battuta i credenti normali dai fanatici.
    Facendo di tutta l’erba un fascio ti poni entro una dialettica idealista e manichea dove il nemico tra laicità e fede in occidente è solo l’islam entro una scala di valori che ti induce a credere che il cristianesimo sia male minore rispetto all’islamismo.
    Non a caso prendi parte delle loro argomentazioni contro l’islam, aggregando gran parte della questione entro una cornice che riporta al solito teatrino fede-ragione di stampo giacobin-pannelliano in salsa neocon.
    Mi pare che tu sia in difficoltà nel portare avanti una discussione libera e libertaria su questi punti dolenti e non a caso mi attribuisci cose che non ho detto e termini che non ho usato.
    Il laicismo è fenomeno tipicamente francese, non c’entra nulla con quel che dice il Papen il quale vede la mera laicità come laicismo.
    Tra laicità e laicismo c’è differenza ma non è certo quel bigotto di Ferrara a determinarla.
    Lo stato francese è laicista proprio perchè lo Stato regolamenta questioni delle vite degli individui, in termini socialisti proponendo una propria etica e visione omologante la quale deve essere rispettata da tutti.
    In questo non c’è nulla di laico in quanto spontaneo e di libera scelta in tutto ciò da parte degli individui.
    Il modello americano è laico quello francese è laicista, in uno c’è il pluralismo di fedi e non credenti senza che lo Stato imponga nulla, nel secondo c’è un monodico verbo normativo statale che regolamenta anche le fedi appianandole tra loro entro un unico ircocervo poco differenziato tra loro (e potenzialmente pericoloso dato che le fedi tentano di unirsi contro lo Stato anzichè contrapporsi tra loro).
    Renditene conto, io ho letto il tuo articolo e mi pare evidente come tu voglia accompagnare i video proposti dalla descrizione di islamicità del fondamentalista a sostegno delle tue tesi lecite ma da me giudicate infantili.
    L’uso dei video e della loro descrizione pongono secondo la tua accezione come causa prima la fede quale punto di vista per un discorso a mio parere puramente violento o nazionalistico revanscista da parte del soggetto/i inquadrato/i..
    Non c’entra nulla il relativismo, sei tu che continui ad usare una logica criptoleghista e criptoclericale non io.
    A me dell’islam e del cristianesimo non me ne frega nulla a livello metafisico e teologico, così come alla stragrande maggioranza degli occidentali, il problema del fondamentalismo è un problema minoritario e legato a taluni individui e la soluzione sono normali leggi che puniscono reati non con causa o finalità motivazionale ideologica (quale tu invochi) ma che puniscano i reati come tali.
    Ergo con norme normalmente in uso in una società di diritto naturale e quindi in una realtà libertaria.
    Oggi lo stato accampa invece legislazioni preventive e restrittive contrarie ai diritti individuali che ledono sempre di più anche coloro i quali non gliene importa nulla della fede e questo senza inficiare i fondamentalisti i quali semmai rischiano di trovare causa probizionismo e repressioni sostegni popolari proprio come durante gli anni di piombo le Br tra gli operai e la sinistra.
    Si ritorna così alle guerre di religione dei secoli passati, con tutti gli afflati di minaccie vere e presunte mosse dagli stati.
    Poi dopo i Fawkes saltarono fuori e non con tutti i torti contro lo Stato data l’insostenibilità della condizione di vita dell’essere….
    Tral’altro non mi hai risposto sulla questione dell’uso dello Stato per regolamentare le vite degli individui (devo dedurre che la paura dell’invasione sia per te superiore a quella di un possibile stato di polizia permanente tangibile?).
    Non hai compreso il discorso sulla manipolazione degli stili di vita, in quanto tu ritieni (entro la tua visione di laicità immanente e prioritaria) corretto invocare a livello di reato d’opinione o eventualmente per un burqa e niqab l’intervento sanzionatorio dello Stato in stile francese o belga come cosa buona e giusta non rendendoti conto come tali interventismi non solo siano deleteri entro il rapporto tra moderati e fanatici musulmani (o tra musulmani e resto società), ma entro un generale discorso di liceità dell’invasività di uno Stato entro i comportamenti degli individui nel loro privato (i quali non ledono con i loro comportamenti alcun diritto altrui), sempre nella erronea percezione di un’islam che possa attecchire tra gli occidentali e tra i giovani, quando tutte le statistiche e gli studi seri dicono il contrario e l’opposto di quanto tu affermi (prendendo informazioni da siti palesemente razzisti e reazionari).
    La laicità è libertà se io impongo o limito agli altri in termini preventivi uno stile di vita o un comportamento solo perchè ritenuto potenzialmente pericoloso o perchè mi da fastidio si scade nel proibizionismo e nel fondamentalismo pari e contrario a quello di marca prettamente religioso (vedi quelli di tipo giacobino, cinese o sovietico).
    Se poi per te la Cina o la Francia sono modelli di laicità (anzichè laicismo) piuttosto che una aberrazione della ragione (pari a paesi quali Iran, Arabia Saudita e Vaticano per limitazione delle libertà di scelta individuali in virtù di una idea preconcetta anch’essa assoluta ed erronea a priori)
    non so che dirti…
    Ognuno resti pure con le proprie idee, io qua non te le voglio cambiare (tu però evita di affibiarmi cose non dette o non sostenute).
    Mi pare evidente come da parte tua vi sia la perenne convizione che la laicità sia una qualche cosa (norma, verità, etica, morale) che sia riscontrabile esternamente agli individui, quale imperativo categorico a cui obbedire, nonostante la laicità come la religione sia riflesso solo del comportamento prasseologico dell’essere umano (nè più nè meno del tifo calcistico per una squadra) a livello individuale.
    Appare evidente come da tale riflesso ci siano espressioni o interpretazioni più o meno fuori dal comune da parte degli individui che possono degenerare (vedi differenza tra tifoso e ultrà).
    Lo Stato che difende la laicità è un abominio renditene conto che va contro la libertà stessa, con esso la laicità diviene sempre una ragion di Stato e quindi una fede a cui credere non differentemente che in una teocrazia.
    Fabri evitiamo nei toni di prenderci per i fondelli, dato che io cerco di porre delle questioni e delle serie argomentazioni libertarie anglosassoni di convivenza non un astratto manifesto dell’ideale società platonica di tipo francese (modello di per sè fallito).
    Saluti da LucaF.

  19. Anche se togliessimo hoppeianamente le quote e i sussidi assistenziali resta indubbio che non risolveremmo il rischio potenziale del fondamentalismo o del radicalismo islamico.
    Dato che l’islamismo radicale non è solo un idea metafisca o teologica su carta, ma l’espressione di queste da parte di un individuo.
    Essendo una possibile facoltà comportamentale dell’individuo, neppure privatizzando la società e gli spazi in termini libertari (tral’altro un modello anarcocapitalista non dovrebbe rifiutare a priori l’idea di dover aver a che fare con una realtà islamica proprietaristica regolare paragonabile a quella di Malmo o ai quartieri etnici di NY).
    Dato che come già detto ogni individuo (anche proprietario) si fa portatore di una propria idea-pensiero che esprime al di là del possibile ruolo dello Stato (a mio parere sempre nefasto).
    Certo alcuni potranno poi allora rivendicare il diritto della maggioranza dei proprietari a impedire l’erezione di moschee o di leggi di quartiere islamiche, ma qui si scadrebbe sempre nell’abuso della maggioranza entro spazi in cui pure altri proprietari potrebbero dissentire entro l’enclave (dato che si scadrebbe sempre nella libera opinione su possibili destinazioni d’uso).
    L’abuso maggioritaro entro una ipotesi di società libertaria è rischio sovente rivendicato purtroppo anche dai libertari entro l’ambito enclavistico e privato, ben al di là del vero significato e dimensione di tale rapporto sociale libero.
    Insomma io penso che il rischio del fondamentalismo religioso sia un problema psicobiologico degli individui amplificato e non risolvibile.
    Per certi versi è paragonabile al rischio di trovarsi un rapinatore o un criminale quando si va in banca.
    Cosa facciamo criminalizziamo l’intera società per poche mele marcie?.
    Neppure entro una società libertaria tale rischio è eliminabile (certamente viene notevolmente ridotto con la proprietà e anche in assenza di Stato e di altri fattori) dato che la scelta di interpretazione di una fede in termini più o meno fondamentalisti resta proprietà/facoltà dell’individuo e del proprio agire mentale.
    E quindi prasseologicamente potenziale e latente entro la sua psiche e comportamento individuale quale sua possibilità d’azione e di scelta, in termini anche autolesionistici o violenti per sè e gli altri.
    D’altronde se ci pensiamo un libertario non crede che le guerre, le rapine e le violenze possano sparire solo mediante l’adozione di una società libertaria, ma semmai ritiene che vengano sensibilmente disincentivate in termini razionali taluni comportamenti entro un pluralismo di scelte e di situazioni.
    Nel caso del fondamentalismo islamico la questione più che in termini religiosi si deve porre libertarianamente in termini di utilitarismo politico e sociale.
    Ergo eliminando lo Stato, si riduce profondamente la capacità di incidenza della religione (islamica e non) di agire sulle vite individuali (dato che ricordo obbiettivo del fondamentalista resta la conquista dello Stato in termini leninisti) in termini politici ed economici (welfarismo e statalismo islamico).
    Ergo non è dando poteri allo Stato che si combatte l’islamismo radicale.
    Ovviamente se poi uno nonostante il disincentivo dell’assenza di Stato, nonostante sia proprietario propagandi comunque idee violente e autolesioniste per sè e per gli altri in chiave religiosa penso che comunque si possa fare poco sul caso umano, fintanto che tali idee non si tradurranno in atti di violenza esplicita e comprovata in termini di responsabilità individuale.
    La sanzione anche in una società libertaria però dovrebbe condannare sempre gli atti non le motivazioni.
    Queste ultime oltre ad essere profonde e psicologiche in termini causali effettivi risultano essere poco verificabili e definibili in sè per sè con piena certezza.
    E poi ricordiamoci come la ricerca della causalità motivazionale sia procedura storicamente tipica proprio dei tribunali dei talebani e dei clericali…
    Saluti da LucaF.

  20. Tral’altro una motivazione religiosa, caratterizzandosi in sè stessa in termini assoluti e rivelati trascendenti in una dimensione autoreferente dell’individuo con l’idea, non è eliminabile solo ragionando puramente in termini economici, politici o sociali (anche antistatalisti) dalle menti degli individui fondamentalisti.
    Saluti da LucaF.

  21. “I musulmani invece non si possono toccare perché non è politically correct”.
    Non è questo il vero motivo. E’ perché hanno in mano i rubinetti del petrolio. Siamo una società dall’animo mercantile e ti ricordo che i mercanti erano capaci di vendere le armi ai loro nemici che poi, con quelle stesse armi, li avrebbero sterminati.

  22. Caro Luca,

    io non riesco proprio a seguirti. Cioè mi contesti cose che non dico o penso. Non ho ancora capito se stai parlando a me o a qualcun altro. Poi sulla questione laico-laicista non ci siamo, proprio no. L’ha inventata Ferrara e Ratzinger capito? Mauro ha fatto un blog, Il laicista, (ora cancellato) che si basava proprio su questa finta-differenza.
    Poi accuse scandalose che non stanno né in cielo né in terra. Io considero i meticciati culturale e genetico dei valori. Capisci la parola? VALORE. Per me il meticciato è il sale della democrazia e delle società moderne. Ma tutti devono rispettare le leggi della convivenza civile, questa è l’unica clausola.
    Mi spiace. Chiudiamola così: tu non capisci me e io non capisco te. Non ne voglio più parlare.

  23. Guarda Fabri qui quello che continua a tirar in ballo Ferrara e Ratzinger tra noi due sei solo te.
    Credere poi che Ferrara e Ratzinger siano i detentori ufficiali del termine e significato di laicismo equivale a credere che Berlusconi sia il detentore del concetto di liberalismo e liberismo in Italia e nei libri di testo….
    Non so se hai capito.
    Io ti parlo di rapporto Stato e fede in Francia e Cina (ma potrei dire anche URSS) e tu mi accusi di essere un clerico-talebano (ben sapendo come la pensi su tali soggetti e quali siano i limiti di tali realtà).
    Qui non è questione di parlare in nome di, ma di libertà.
    Tu la libertà religiosa non la consideri pari a quella civile (e su questo sul piano egoistico personale posso anche darti ragione, ma non puoi definirla come regola platonica sociale, dato che ogni individuo la pensa come cazzo gli pare individualmente, e pure in una ipotesi di società anarcocapitalista, hai capito?).
    Come sappiamo negli Usa i padri fondatori non dissero mai che la libertà civica fosse superiore a quella religiosa o individuale.
    Negli Usa il Governo non entra nelle questioni di fede eppure nessuno direbbe che gli Usa sono una repubblica clerico-fascista solo perchè non sono direttamente difensori laici a livello governativo.
    Sei tu che pannellianamente non comprendi la questione, dato che ti basi solo sulle stucchevoli e paradossali affermazioni di due talebani quale punto per definire la tua logica e il tuo pensiero out out in loro opposizione sull’argomento.
    Ma se tu accetti per buono l’enunciato di questi due tizi mi pare evidente come la deformazione della realtà sia inevitabile su tali questioni (proprio come nelle menti dei radical-chic sinistrati).
    E poi io sarei quello limitato….
    Mi pare evidente come tu non capisca come la questione di libertà religiosa sfiori notevolmente la questione della libertà e del diritto di opinione al di là del suo darsi effettivo.
    Tu invece parti dall’assunto che il fedele sia un fanatico e necessariamente in combutta con la Chiesa o con i suoi servi.
    Ma non ci siamo, è alquanto riduttiva e francamente posizione valida qualche secolo fa.
    Volendo affermare il diritto della laicità (quale ma di che tipo, esiste forse un modello standard unico?) come condizione normativa tu imponi un diritto positivo a livello legislativo non una visione spontanea e negativa nata nella società e tra gli individui, non so se comprendi questo…
    La questione del terrorismo islamico è allora solo una scusa neoconiana per accampare giacobinamente un primato di Stato della laicità (che comunque non si afferma e non è ciò che tu credi) entro le vite degli individui.
    La laicità che tu difendi è l’idea di fare l’esatto opposto di quello che vorrebbero fare i talebani e i clericali, il problema è che sul piano del metodo e forse pure della logica tu ti ponga entro la loro stessa lunghezza d’onda: usare lo stato per sanzionare delle condotte secondo il proprio metro di valutazione.
    E guarda che qua parliamo in generale di burqa e niqab o della manifestazione in luogo pubblico di un comizio, mica di aggressione o violenza come nel caso del vignettista.
    Per quello ripeto basta il normale codice penale e i diritti garantiti agli imputati secono l’habeas corpus.
    Tu no, tu vuoi in sostanza porre il reato di matrice fondamentalista religiosa islamica quale assunto a priori per giudicare una aggressione di un arabo o di un pakistano.
    Mi pare evidente dai tuoi post.
    Senza considerare come tale istanza possa in seguito venir commutata ad altre categorie o gruppi attivisti che tu forse non vedi come nemici della libertà e della laicità ma che il legislatore potrebbe invece considerare come tali.
    Sei tu che comandi lo Stato?, non mi pare….
    La cosa mi pare inevitabile quando si parla di Stato, questi ultimi dieci anni lo dimostrano.
    La questione allora è ben più profonda del teatrino laico e clericale di una pseudodestra e di sinistra italica (e guarda che la pseudodestra è pure essa giacobina e socialista storicamente), tu continui a vivere entro la visione no-vat come se lo Stato italiano possa avere vita propria senza il Vaticano (un assurdità risorgimentale evidente anche da alcuni discorsi dei politici e delle alte cariche istituzionali in queste settimane) e la sua influenza in esso.
    Non ti rendi conto come lo statalismo sia l’anticamera del fondamentalismo e del dogmatismo religioso (non a caso nel passato Stato e Chiesa sono andate molto spesso daccordo tra loro).
    Tutti i regimi totalitari hanno commutato dalla visione di fede religiosa una loro visione religiosa di Stato, negare questo equivale ad essere un comunista o un fascista (e questo va ben aldilà della definizione di laicista datane da Ferrara o da Ratzinger, poi se hai altra parola per definire il fideismo statalista o l’invadenza dello Stato nelle vite private e nelle fedi degli individui, prego suggeriscila pure così evitiamo, forse, tale misundestanding).
    Io non lo nego e tu?.
    Non capisco cosa c’entri il discorso del meticciato e perchè tu voglia farmi passare del razzista anche se non lo sono.
    Scusa ma un simile infantile atteggiamento da parte tua non me lo aspettavo proprio, ci possono essere differenze e divergenze ma francamente non reputo necessario queste forme di scomunica dozzinali da parte tua al solo scopo di renderti credibile maggiormente nei confronti dei tuoi lettori.

  24. Ripeto laicità e laicismo possono significare anche due cose differenti senza per questo essere scambiato per sostenitore della teocrazia (tant’è che i primi a pensarla così sono i politici italiani e i dizionari in buona o cattiva fede, ma c’è forse una buona fede in un politico italiano?), in particolare se poni lo Stato come entità attiva nello stabilire cosa sia lecito e cosa no.
    Ergo il fraintendimento è evidente dato che è parte di un uso strumentale dello Stato da parte di alcuni gruppi di potere contrapposti…
    L’arbitrato neutrale dello Stato nel rispetto dei diritti, così come in economia o in altre questioni è una pura utopia da socialisti statalisti (non da liberali e da libertari).
    In una società libertaria non c’è bisogno dello Stato per difendere la laicità dato che ospedali, scuole e altri servizi verrebbero a definirsi sul piano del mercato in concorrenza e pari competizione con quelli religiosi (attualmente finanziati dal tuo “Stato laico” italiano).
    Io penso che la visione di diritto naturale tendente al rispetto di ogni credo e orientamento individuale nella vita privata e nella società non possa partire da una visione di ingerenza dello Stato, la sua affermazione nasce dalla libera interazione degli individui nel rispetto di diritti non certo stabiliti dallo Stato.
    Certo che se poi tu leggi la definizione strumentale e ridicola (per contenuti e affermazioni) di Wikipedia Italia…. capisco come ti saltino in mente simili isterismi nei miei confronti.
    Saluti da LucaF.

  25. Non riesco a risponderti. E’ evidente che stai parlando con qualcun atro che non conosco. Ogni giorno ce n’è una per me: adesso mi accusi di considerare le libertà religiose inferiori a quelle civili e che considero ogni fedele come un fanatico. Bene, bene, e meno male che mi leggi da tempo. Figurati cosa devono pensare quelli che passano di qui ogni tanto. E’ evidente che stai proiettando uno stereotipo che hai in mente su di me.
    Guarda è inutile che rispondi con altri commenti chilometrici, perché tanto tutto quello che dici su di me è sbagliato.

  26. Paolo

    Mi è venuto un gran mal di testa ^_^

  27. Per m

    incredibile. Vilks è un uomo morto che cammina e nessuno lo protegge in quel paese. In Svezia non sarebbe politically correct dargli una scorta?

  28. zgornel

    “La laicità e il diritto non stanno nello stato, ma negli individui e nelle loro libere scelte (anche di credere o non credere a varie idee).” – LucaF, stai fumando troppo!

  29. m

    @fab: magari gliel’han data – o magari no -, non penso che le agenzie stampa riportino ste notizie in ogni caso.

  30. zgornel
    A me pare che sei tu che capisci poco il significato di una frase sufficientemente chiara.
    Prova a rileggerla e rifletti prima di scrivere scempiaggini.

    @ Fabri
    Se attribuisco qualcosa di sbagliato alle tue affermazioni è perchè provo ad andare in fondo al tuo ragionamento (mostrandoti gli errori metodologici e consequenziali che potrebbero derivarne, forse a livello inconscio e in buona fede non hai il coraggio di analizzare le possibili conseguenze del tuo pensiero).
    Mostrare un video di un fanatico violento, di alcune manifestazioni pubbliche di un gruppo di esagitati e parlare poi di invasione islamica e colonizzazione della Svezia non mi pare sia stata una mia idea.
    Ricordo solo come io qua abbia espresso solo un mio giudizio e un mio parere, tu invece sei partito con le scomuniche mettendomi entro una cricca di persone da me manco citate solo perchè tu difendi l’idea ottocentesca dello Stato laico promotore dei diritti civili!.
    Nonostante sappiamo benissimo come lo Stato italiano sia marionetta di quello Vaticano.
    Fabri continui a parlare e ragionare da socialista pannelliano, perchè mai lo Stato svedese (e quindi la collettività dei contribuenti) dovrebbe dare al vignettista una scorta?.
    Basta che il tizio vada in giro armato di una semiautomatica o si paghi da sè la propria scorta di scimmioni…
    Ma che libertario sei!?.
    A quando da parte tua la difesa della scuola pubblica di Stato contro l’invasione clericale papista (anch’essa finanziata dallo Stato)?.
    Penso davvero di parlare da un pò di tempo con un Fabristol diverso.., ma questo non dipende da me.
    Saluti da LucaF.

  31. E già, se qualcuno entra in casa tua con una pistola tu non chiami la polizia. Sei un libertario tu, te la sbrighi da solo. Ti ricordo che la Svezia non è l’utopia o la favoletta che sogni, ma il mondo reale. Chiamami quando qualcuno cerca di incendiarti la casa perché gli hai offeso l’amico immaginario. Voglio godermi la scena (da lontano ovviamente). Non sia mai che mi becchi una pallottola della tua semiautomatica o della tua scorta.

  32. m

    @lucaf: se lo stato c’è che serva a qualcosa; la vita non è né un videogame né the machinery of freedom; a sto punto perché non andare in giro con la LIGHTNING GUN di unreal tournament 2003, avrà i suoi tempi di ricarica ma è divertente da lontano.

    oltretutto vabe’, bella figura di merda che ci fa se lo sgamano mentre gira con una pistola, rischia veramente di passare per lo stronzo esaltato che se le cerca.

  33. ilferrista

    perché semiautomatica?

    full auto is the new deal!

  34. renzo

    Completamente d’accordo con te, senza riserva alcuna.

  35. ilferrista

    vedi, anche renzo è per la full-auto

    ora ci sarà da scegliere oculatamente il calibro.
    e qui, sulla balistica, si apre un grande e democratico dibattito.

  36. @LucaF:

    A me sembra che le accuse che rivolgi a Fabristol in questo post suonino un tantino di multiculturalismo e senza tirare in ballo lo stato e cose di questo tipo mi piacerebbe chiederti quanto credi sopravviverebbe il fondamentalismo islamico in una società anarco-capitalista.

    Ricordo inoltre che Ron Paul, la figura di riferimento del libertarismo americano nel GOP, propone di spostare gran parte della spesa militare utilizzata per sostenere missioni militari all’estero per assicurare fisicamente le frontiere americane (fisically secure our borders).
    Difficile immaginarlo in camicia verde, insieme al nutrito gruppo di libertari che sostengono la necessità di un controllo razionale dell’immigrazione.

  37. @ Fabri
    “E già, se qualcuno entra in casa tua con una pistola tu non chiami la polizia. Sei un libertario tu, te la sbrighi da solo.”

    Anzitutto qui dobbiamo capire su quale piano della discussione vogliamo andare.
    Se vogliamo fare chiacchiere da bar come i Radicali (o i finiani) e parlare della bellezza delle istituzioni e di come basta appellarsi alla legalità e alla giustizia per avere sempre ragione facciamolo pure ma non dichiariamoci libertari perlomeno!.
    Sulla polizia, mi pare che le notizie delle ultime settimane dimostri l’efficienza e la sicurezza della polizia…
    Non è questione di sbrigarsela da soli, sei tu che non accetti le normali procedure di arresto e rilascio degli indiziati in Svezia senza sentenza definitiva…
    Pratica presente in alcuni casi d’aggressione non armata anche negli Usa mediante la cauzione.

    ” Ti ricordo che la Svezia non è l’utopia o la favoletta che sogni, ma il mondo reale.”

    Ascolta Fabri ma che mi pigli per il culo, tu pensi che io adori la Svezia?.
    Se a te piace il mondo reale di tipo socialista accomodati pure, incatenati davanti al Vaticano e fai qualche sciopero della fame, ma francamente non ne risolverai molto.
    Il problema sono gli Stati mica le fedi, e guarda che proprio in Svezia hai il più evidente esempio, non hanno la CEI, la comunità cattolica non è numerosa eppure non riescono a far rispettare le leggi.
    Ma d’altronde lo Stato è inefficiente (e per nostra fortuna di libertari!), al di là che si trovi con musulmani incazzati o con noglobal.
    Mi pare che il mondo reale tu lo voglia soltanto peggiorare per delle inutili quanto fantomatiche minaccie.

    ” Chiamami quando qualcuno cerca di incendiarti la casa perché gli hai offeso l’amico immaginario.”

    Guarda simili situazioni mi capitano quasi tutti i giorni visti i vicini italiani che mi ritrovo.
    Ma dato che sono proprietari e pure cittadini autoctoni non posso mica chiamare le ronde padane o laiche per epurarli…

    “Voglio godermi la scena (da lontano ovviamente).”

    Io voglio proprio godermi (volontariamente da oltre confine prossimamente) la messa in pratica delle tue laiche e tolleranti proposte di legge, in particolare quando queste dopo aver fatto piazza pulita dei musulmani lederanno dopo tali fanatici i benpensanti come te solo perchè la tua visione laica va contro quella dei politicanti filovaticani al potere….

    “Non sia mai che mi becchi una pallottola della tua semiautomatica o della tua scorta.””

    Ma guarda io non sono minacciato dai musulmani, non ho mai avuto a che fare con loro e dato che per natura non sono violento e rancoroso non ho bisogno di nascondermi dietro lo Stato o una pistola.
    L’autore delle vignette farebbe bene invece a procurarsi un arma visto che le scorte non evitano gli omicidi mirati (e la storia italiana lo dimostra ampiamente).

    @ m
    Lo Stato italiano serve solo a sè stesso e alla cricca di potere che lo comanda al di là e al di qua del Tevere.
    Credere nella laicità dello Stato è visione ottocentesca e risorgimentale da pannelliani, mica da libertari.
    Tant’è che la CEI glorifica l’unità d’Italia e Napolitano se la fa con il Papen…
    Ergo bisogna essere liberi, nè con i guelfi nè con i ghibellini.
    Qui c’entra poco Friedman (autore che apprezzo) o i videogiochi, o uno è coerente o non lo è, se poi uno vuole fare il libbbertario al caviale o al salmone prego si accomodi nel PDL…
    Io comunque non ho detto di andare in giro a sparare all’impazzata o fulminare gli islamici, tutto il contrario semmai.
    Mi pare che l’ipocrisia dei vari interventi-risposta nei miei confronti la dicano lunga su coerenza e raziocinio liberale e libertario alla prova dei fatti.
    Il vignettista può comunque farsi la pistola (legalmente con porto d’armi se proprio crede) e tenersela in saccocia senza mostrarla al mondo intero se non minacciato o aggredito materialmente e seriamente.
    Insomma un pò di buonsenso.

    @ il ferrista e renzo
    Ok vada per la full. 🙂

    @ J
    “A me sembra che le accuse che rivolgi a Fabristol in questo post suonino un tantino di multiculturalismo e senza tirare in ballo lo stato e cose di questo tipo mi piacerebbe chiederti quanto credi sopravviverebbe il fondamentalismo islamico in una società anarco-capitalista.”

    Jinzo francamente io non ci vedo nulla di strano o di multiculturale in quel che dico, ascolta se uno la pensa diversamente (politicamente o in ambito religioso) ed è proprietario di una casa vicina alla tua che fai?.
    Lo uccidi, lo sfratti, chiami lo Stato per farti una legge che lo possa mandare via o piuttosto lo tolleri e te ne sbatti di come la pensa fintanto che non ti aggredisce o non ti entra in casa illegalmente?!.
    Insomma un può di buonsenso, uno mi dà del friedmaniano (e sta tranquillo che non mi lamento), l’altro del leghista razzista, l’altro ancora mi mette quasi a capo di una moschea ma sono io o siete voi quelli che non capiscono una mazza di quello che sto scrivendo?.
    Non vorrei che la sindrome libberale e libbertaria finian-berlusconiana stia creando nuovi Capezzoni pure tra voi…
    Francamente io qua sto facendo un discorso puramente giusnaturale e liberale di tolleranza.
    Uno è libero di pensarla come gli pare a livello politico, di fede, di calcio e di qualsiasi altra cosa nel suo privato, purchè questo non mi minacci o mi faccia direttamente violenza a me e alla mia proprietà.
    Cosa me ne frega dell’invasione inverosimile della Svezia o dell’Italia!.
    Ma se a noi non c’è ne frega nulla dello Stato…, poi invochiamo pure il suo aiuto e assistenza per tenerlo in piedi?.
    E magari giustifichiamo pure le guerre di aggressione e la lotta al terrorismo spendendo milioni di dollari solo per paura che la popolazione musulmana arrivi al 98% in casa o che costruiscano una moschea quando in Chiesa ogni domenica fanno propaganda e dicono scempiaggini ben peggiori e pervasive di una predica in arabo laddove conta.
    A me pare che manchi a molti il senso della misura e della proporzione.
    Se poi vogliamo giocare ai neocon e ai Dottorstranamore passiamo alla Playstation… please.
    Jinzo non capisco cosa significhi multiculturalismo io dico solo che non si può fare un discorso generalista sulla Svezia e presunte minaccie collettive alla società a partire da una violenza personale al vignettista, quando succedono fatti che colpiscono il singolo e sono onestamente poco diffusi e limitati nella loro manifestazione (pari agli scontri fuori dallo stadio per intenderci) questi vanno condannati.
    Dov’è il mio buonismo multiculturale verso gli aggressori?.
    Se però vogliamo la legge marziale e il reato d’opinione basta renderlo esplicito?.
    Dopo però non dichiariamoci libertari e liberali (io comunque non l’ho mai invocata).
    Io parlo senza appigliarmi alla metafisica o ai massimi sistemi filosofici delle fedi e delle istituzioni, io qua parlo di individui con certe idee sbagliate, ma sempre di individui, ergo prasseologicamente questi si fanno portatori di idee che però hanno una rilevanza solo a posteriori in caso di violenza o aggressione in chiave penale.
    Non si può criminalizzare una religione o un partito o una ideologia apriori senza prove o fatti.
    Oltre ad essere un controsenso (dato che semmai è l’individuo non un sistema di pensiero alquanto variabile e interpretabile soggettivamente a commettere il reato) è pure una cosa alquanto pericolosa, dato che in futuro potrebbero essere gli antistatalisti, i libertari e i liberali a venir criminalizzati (ulteriormente) per le loro idee dallo Stato e da chi detiene l’ordine pubblico.
    Già da noi, negli Usa e in altre parti dell’occidente succede, e ciò avviene proprio con la legislazione post-11 settembre decisa dai governi…
    Dobbiamo poi renderci conto che anche in una realtà anarcocapitalista o libertaria potranno realizzarsi varie enclave non necessariamente omogenee al loro interno aventi individui proprietari portatori di idee e pensieri differenti tra loro (tanto più che credere nell’omologazione culturale delle persone non è da libertari).
    La proprietà non può impedire la libertà di pensiero (priva di aggressione e violenza) degli individui proprietari, capisco la paura molto populist e folk per il diverso e la visione barricadera difensivista di alcune parti degli Usa contro l’orda selvaggia ma così facendo non si risolve nulla, non è da libertari ma al massimo da leghisti e da paleocon o populisti tout court.
    I libertari devono guardare oltre il contigente evitando il difensivismo e la sindrome dell’accerchiamento.
    I libertari la devono piantarla di difendersi passivamente ma tendere anche a promuovere una loro idea autentica e originale che superi dicotomie o dualismi facili e di comodo in voga tra i due schieramenti.
    Finchè ragionano a ruota dei ultraconservatori o dei populisti sul piano interno, non hanno alcun futuro (e questo ovviamente non c’entra con il discorso di Paul che tende ad essere più complesso di quel che tu semplicemente affermi.
    Anche Hoppe e la questione antiWelfare e proprietaristica francamente tende a delucidare solo un aspetto iniziale della situazione, ma non l’intero complesso quadro di rapporti a posteriori.
    Raggiunta la condizione discriminante di una società di proprietari, resta evidente come gli individui proprietari abbiano in seguito il pieno diritto entro il principio di non aggressione di pensare, pregare e credere a quel che gli pare entro la loro proprietà privata.
    Non è il libertarianismo o il vicino a dire che devono pensare monodicamente come lui, nè che tutti devono conformarsi al pensiero democratico maggioritario o espresso da qualcun altro.
    Ergo il musulmano ultraconservatore (evitiamo di tirar in ballo la religione già piuttosto strumentalizzata e distorta di suo) avrà una visione culturale di conservatorismo differente o peculiare a livello prasseologico, comportamentale, psicologico e individuale rispetto al suo vicino che potrà essere cattolico o ateo ultraconservatore/progressista o liberale senza preoccuparsi per questo che il suo stile di vita possa venir influenzato dal suo vicino fintanto che la sua proprietà corporea e materiale viene rispettata.
    E viceversa reciprocamente ovviamente.
    Cosa c’entrano allora le vignette e il vignettista?, ho forse giustificato gli assalitori e la violenza da lui subita?.
    No, ho solo detto che gli aggressori indipendentemente dalla loro fede vanno giudicati con le normali legge previste dal codice e dal diritto.
    Fabri invece prospettava una visione di difesa della legalità da parte dello Stato in nome della laicità che era al di fuori del normale rapporto di scambio tra individui portatori di valori.
    Ergo era un interventismo laicista statale nella società.
    E mi pare che anche tu Jinzo, creda poco alla laicità come valore assoluto detenuto dallo Stato ed elargito ai cittadini parte per gentile sua concessione…..
    Non bisogna creare nuove leggi che possano colpevolizzare una motivazione o una fede presunta, quale causa di un reato, bisogna semmai sanzionare la conseguenza dell’atto stesso.
    Ho poi solo detto che il vignettista io non lo conosco e se è stato poco difeso dagli svedesi può darsi che sia anche per altri suoi atteggiamenti personali, politici o culturali non inerenti alla vicenda vignette islamiche-aggressione subita.
    E’ forse una cosa così assurda ipotizzarlo?.
    Tornando a Paul io concordo con lui per quasi il 90% del suo pensiero, ma ricordiamoci che è un individuo diverso prasseologicamente e naturalmente dal sottoscritto, ovviamente è lecito che io possa non essere daccordo con lui su alcune sfumature o argomenti.
    Ricordiamoci poi che è un politico e molto spesso deve (in alcune sue affermazioni o occasioni politiche), venire incontro alle esigenze della gente (che può avere anche torto) accodiscendendo a queste per ampliare la base e il suo consenso in vista del midterm e del 2012 (è un prezzo inevitabile per aspirare alla vittoria e ai finanziamenti meglio che iniziamo a rammentarcelo…!!).
    Ergo il personaggio è certamente apprezzabilissimo su un piano relativo rispetto a molti altri politici ma non è certo il Verbo assoluto in terra alla quale tutti noi libertari dobbiamo credere (vedi Paul e l’aborto o Paul e il creazionismo).
    Non ho capito se era ironica o seria l’affermazione di Paul in camicia verde.
    Ripeto in America esiste molto populismo rurale anche violento e rozzo in mezzo a del sano libertarismo e conservatorismo con questo ovviamente non voglio fare un discorso criminalizzante o multiculturale radical-chic, ma solo descrivere la società e definire al di là di facili generalizzazioni una parte dell’elettorato repubblicano americano (d’altronde qua in Italia non abbiamo problemi ad affermare come socialisti e statalisti siano maggioritari nel “partito della rivoluzione fiscale dell’amore”).
    A mio parere Ron Paul è favorevole al controllo dell’immigrazione perchè in fondo è un miniarchico e onestamente anche la sua posizione sull’aborto lo dimostra (no al giudizio della Corte suprema, si alle sentenze giuridiche decise a livello locale).
    Insomma vuole cancellare l’Unione non i singoli Stati dell’Unione, ergo difende una realtà local-statalista rispetto a quella centrale di Washington ma in alcuni punti anche della Terza America dimostra di cadere in qualche contraddizione di fondo su questo modo di ragionare.
    Ripeto comunque come qui non c’entri la pattuglia dei confini, nè Paul ma la liceità di pensiero e di libertà d’azione umana di individui proprietari al di là della loro fede o del loro giudizio personale anche entro una ipotesi anarcocapitalista, ma pure odierna (dato che l’ambito liberale dovrebbe essere legato ai diritti naturali riconosciuti agli individui).
    Temo che qua non si riesca a comprendere come al di là dei concetti teoretici di multiculturalismo o pluriculturalismo o monoculturalismo vi siano sempre degli individui in carne d’ossa e come questi difficilmente con le buone (ma anche con le cattive) possano accettare di cambiare la loro idea e opinione.
    Credo quindi che non bisogna esacerbare gli animi con sindromi isteriche d’accerchiamento a scopo preventivo che rischiano solo di peggiorare la situazione causando poi dei grossi reali problemi in divenire.
    Basti pensare all’Inghilterra di Guy Fawkes per intedere la mia critica a Fabri…
    Saluti a tutti da LucaF.

  38. ilferrista

    mah, io comunque resto un vecchio liberale affezionato al bolt action maggioritario a turno unico .338 Lapua.

  39. @ J
    “quanto credi sopravviverebbe il fondamentalismo islamico in una società anarco-capitalista.”

    Io non saprei così come non saprei la durata di una realtà come neosudafrica o neomarxistolandia rispetto ad una anarcocapitalista.
    Ovviamente quando parlo in genere di società anarcocapitalista non intendo anarcocapitalista nella sua interezza, ma semmai la sua condizione post-statale nel suo divenire generale, basato poi su specifiche enclavi e altri sistemi concorrenziali e competitivi territoriali a suo fianco (non tutti di natura prettamente anarcocapitalista sul piano economico).
    Mi pare evidente allora che la realtà fondamentalista islamica, “neomecca” su un piano economico avrebbe lo stesso successo di una marxista, collettivista o fascista a mio parere (quindi scarsa a mio parere).
    Ma non dimentichiamoci come non conti solo il piano economico per strutturare una società quanto anche quello ideologico e motivazionale d’altronde le società islamiche e gli Stati arabi pur essendo collassati da tempo resistono e continuano ad esserci nonostante il loro stile di vita contrario al diritto naturale nonostante una economia sottosviluppata.
    Ergo entro una visione enclavista se tutti fossero concordi e affini a tale visione (di negazione dei diritti naturali e di capitalismo), potrebbero durare entro un sottosviluppo interno fin tanto che detenessero i diritti di proprietà….
    Un pò come le altre forme di anticapitalismo enclavico.
    Ovviamente è difficile che queste possano statizzarsi minacciando altre realtà enclaviche dato che la forma redistributiva sarebbe di per sè economicamente scarsa per la loro estensione e bellicosità a fianco di un sistema fortemente assistenziale e welfarista.
    D’altronde l’islamismo è iperstatalista ed è nato in una realtà storica poco statalista (vie carovaniere e commerciali) quindi dobbiamo renderci conto come il suo pregiudizio statalista a posteriori non fosse anche presente a priori nella sua formazione.
    L’islam si è rafforzato militarmente espandendosi perchè ha distrutto l’economia dei commerci interni e quel pò di capitale precedentemente sviluppatosi, dopo è andato avanti per inerzia depredando dai conquistati sino a quando non è imploso in mille rivalità interne dopo l’arresto dell’espansione e la fine del carburante economico aggregato alla sua espansione.
    Comunque al di là dell’economia e del diritto giusnaturale ovviamente non si può negare come un proprietario possa essere culturalmente più o meno orientato su certe questioni di libertà di scelta (favorevoli a maggior apertura o invece a maggior chiusura) a giudicare più o meno razionalmente a seconda dei propri giudizi e sistemi di valore.
    Nel caso dell’islam (ma potremmo parlare anche di altra visione politica) la scelta è ideologica individuale e su un piano mentale e culturale enfatico, etico e morale prima ancora che economico.
    D’altronde la convizione di un comunista potrebbe mai adattarsi ad una società anarcocapitalista?.
    Nè dubito ecco perchè si creeranno clan o enclavi adiacenti e concorrenziali.
    Ovviamente da queste potrebbero nascere forme neostatali o violente, e qui nessuno lo mette in dubbio, ma come già detto è difficile che durino a fianco di altri modelli vincenti (quale quello anarcocapitalista in senso stretto).
    Su un piano interno di una enclave anarcocapitalista, un ultraortodosso islamico proprietario in casa sua è legittimato a pregare a invitare amici o a invocare allah quanto gli pare.
    D’altronde anche la questione burqa è relativa, dato che non dovrebbero essere le leggi della comunità proprietaria d’enclavisti (molto simile all’organicismo democratico) a imporre nulla, ma semmai la donna a ribellarsi.
    Se però la donna non fa nulla alla sottomissione, se io fossi un suo vicino proprietario me ne sbatterei le palle, contenta lei, mica possiamo pensare di salvare il mondo, siamo pur sempre libertari individualisti o no?….
    La questione del fondamentalista in una società anarcocapitalista è quindi possibile su un piano individuale dato che non dobbiamo cadere nell’errore di giudicare il fondamentalista come un depositario o parte di un piano di conquista del mondo.
    Semmai lo dovremmo considerare nè più nè meno come un individuo con convizioni proprie.
    Tral’altro se fossero pochi entro una società anarcocapitalista (per certi versi scenario molto simile a quello attuale) la loro influenza sarebbe analogicamente bassa, tanto più che non avendo lo Stato difficilmente potrebbero creare rivendicazioni.
    In fondo la società anarcocapitalista è simile a quella attuale solo senza lo Stato, quindi sul piano di rapporti tra fedi e individui le cose non dovrebbero differire più di tanto, a meno che non si miri ad altro…
    Comunque la tua domanda sul suo successo è un pò tendenziosa dato che analogo risultato potrebbe sortire anche per il cristianesimo (nelle sue varie manifestazioni) entro una società anarcocapitalista…..
    Quanto durerebbe il cristianesimo come fondamento gerarchico e come dottrina di Chiesa morale entro una società anarcocapitalista?.
    Dubito che le posizioni di Piombini e i paleolibertari salamanchesi possano essere di qualche aiuto…. nel dare una certa risposta.
    Tral’altro sarebbe compatibile secondo te una substruttura ecclesiastica interna, entro una società anarcocapitalista?.
    Se riesci a darmi una risposta hai anche quella islamica…
    Io penso comunque che la risposta a priori (un no o un sì) sia sempre limitante e pericolosa di per sè, dato che la strutturalità di una enclave o società anarcocapitalista è modello di per sè variabile e dipendente dal tipo di popolazione del territorio e da alcune configurazioni imprevedibili e storiche.
    Basta pensare alla mentalità di colonizzazione e dei coloni del Nordamerica inglese, rispetto alla zona francese o a quella spagnola sudamericana.
    Non credo che anche impedendo l’arrivo di ogni immigrato clandestino o residente extracomunitario legalmente con propria proprietà una comunità enclavista del nord Italia potrebbe essere uguale a quella di un altra del sud (e qui il discorso non è razzista o leghista ma puramente legato al codice e alla mentalità prasseologica dei singoli individui aderenti che si fanno più o meno inconsapevolmente portatori).
    D’altronde una dimostrazione l’abbiamo avuta pure in passato quando vi erano le signorie, i comuni e perfino gli stati preunitari..
    La disomogeneità anche nelle strutture simile è naturale e spontaneamente evidente, questo ovviamente dipende dalla mentalità degli individui.
    E parafrasando uno che lo volle fare nel XX secolo (fallendo poi rovinosamente) si sa che a forgiare una mentalità agli italiani è cosa praticamente inutile se non impossibile.
    Il discorso allora rientra entro la visione di una prasseologia biopolitica e psicologico-cognitiva individuale, poco ha senso appellarsi alla teologia e alla metafisica dei concetti e parole.
    Ciao da LucaF.

  40. ilferrista

    scherzi a parte, uno cerca un attimo di respiro all’emicrania del trovare il filo giusto per saldare una flangia G-AlSi7Mg con un profilo AW 6061, un largo giro d’orizzonte, verdi praterie ossigenate sulle quali far sgroppare un poco le sinapsi e ci si trova quaranta cartelle a interlinea ridotta.

    vado a drogarmi di caffeina con mio zio cro-magnon.

    ci avrete sulla coscienza.

  41. @ Ferrista
    🙂
    Scusa ma volevo solo chiarire il tutto dal mio punto vista, sicuramente sarò più breve se non sorgeranno altri fraintendimenti su quel che ho scritto.
    Ciao da LucaF.

  42. m

    @lucaf: risposta noiosa che non è ovviamente una risposta perché non ha a che vedere con quello che ho scritto; visto che sono buono riformulo: “il mondo reale non è quello descritto da un libro di fantapolitica come quello in cui vivi tu”, i.e. ci si adatta alle circostanze.

    scommetto 5 euri che traviserai questa frase e ci ricamerai un commento (scorrelato) di almeno 20 righe – se vinco poi me li devi dare eh 🙂

  43. @LucaF:

    Lungi da me l’intenzione di leggere un commento che oltrepassi la mezza pagina di Word. Ti prego di riassumere il tutto in poche righe e ti ricordo che la qualità dello scritto non si misura in metri. Inoltre, volevo commentare questa tua frase:

    “Insomma un può di buonsenso, uno mi dà del friedmaniano (e sta tranquillo che non mi lamento), l’altro del leghista razzista, l’altro ancora mi mette quasi a capo di una moschea ma sono io o siete voi quelli che non capiscono una mazza di quello che sto scrivendo?.”

    Ecco, io comincio a pensare appunto che nei tuoi sconfinati scritti ognuno possa leggere quello che vuole e che dunque sia necessariamente la prima ipotesi a prevalere.
    Il mio professore di filosofia era solito dire che spesso i soggetti estremamente analitici si espandono negli scritti a scapito della sintesi. Il problema è che tu, secondo me, non riesci purtroppo nemmeno ad essere analitico.

    Scommetto 5 euri che ora dirai che nutro astio nei tuoi confronti, che mi credo tutore della verità nella blogosfera, ecc… quando invece cerco solo di darti consigli, che tu puntualmente rispedisci al mittente perseverando nell’errore.

    Ciao!

  44. No, Jinzo non nutro astio anzi mi fa piacere testare il tuo limite di sopportazione senza rischiare di trovarmi davanti una automatica…. 🙂
    Insomma io spero di essere stato esauriente, penso che comunque ci siamo capiti, io non c’è l’ho su con Fabri e lo capisco sulla laicità però penso anche che ci sia un errore di fondo nel suo ragionare per concetti sul fondamentalismo islamico e sul ruolo dello Stato: il guardare più al sistema (alle religioni e alle categorie di trattazioni dei casi di cronaca per concludere generalizzando su azioni politiche che lo Stato deve porre a difesa della laicità) anzichè valutare l’individuo e al suo essere agente responsabile delle sue azioni (che siano laiche o religiose) nei confronti degli altri.
    D’altronde un idea non esiste se non è impersonata da un individuo….idem per laicità e fondamentalismo religioso o qualsiasi idea politica.
    Le idee non hanno da sole le gambe, gli individui si.
    Penso che ogni individuo sia portatore di un proprio pensiero e quel che conti sia la questione del limite connessa alla libertà lockeiana di proprietà e di rispetto delle individualità.
    “Vivi e lascia vivere” almeno fintanto che questi tipi non sono il 90% e proprietari della mia via…

    post: Dato che non voglio scrivere ulteriori papiri sull’argomento per un bel pò, leggilo a puntate…, cosa vuoi che ti dica… 😉
    Lo hai visto il mio commento sul tuo articolo?. 😉
    E’ vero il punto che menzioni lo dovevo tagli-incollare e porre in riferimento a tutti i miei interlocutori, ma mi sono scordato nelle fretta di risponderti ai tuoi interrogativi e l’ho lasciato nel tuo spazio risposta.
    Ciao da LucaF.

  45. @ Luca F

    tu intendi perseguire i musulmani in quanto credenti ad una religione

    Apparentemente come premessa dovremmo prima di tutto tornare al problema secolare della comprensione del testo, poi forse si potrà discorrere insieme del problema della libertà di parola.

  46. @Paolo de Gregorio
    Il problema dell’islam in effetti è che manca completamente di una ermeneutica o di una critica teologica extradottrinaria non solo al Corano ma entro la sua stessa storia religiosa.
    Certamente non si può pensare che dicendo a loro da occidentali solamente lo sfottò “state sbagliando” o facendo due vignette satiriche che le cose possano migliorare a livello culturale e di interscambio…
    D’antronde in epoca antica i greci giudicavano le altre popolazioni come barbare, ma evitavano di andare da loro e imporre il loro credo religioso o la loro visione in maniera pretestuosa.
    Ciao da LucaF.

  47. Pingback: A chi giova dare spago agli islamisti e sminuirne il pericolo?, dal blog di cadavrexquis « Rainbowman56's Blog

  48. @ LucaF.

    Ok, Fabristol avrà certamente notate l’effetto ironia prodotto dalla tua risposta.

    Comunque non era esattamente quello che intendevo dire, ma rispondo: nessuno vuole imporre niente a nessuno qui, niente di strano che non sia qui ed ora (e non in paesi dove si danno altre regole), né di diverso da quello che si chiede sempre a tutti gli altri gruppi, anche quelli religiosi, e che si chiede senza rimettersi al buon cuore dei singoli.

    E noi qui siamo nel cuore dell’Europa, abbiamo libertà d’espressione. La libertà d’espressione non è un corollario accidentale della nostra società, un fronzolo grazioso ma decorativo: ne è uno dei fondamenti assoluti, se non IL fondamento che precede tutti gli altri. In paesi come l’Italia dove questo concetto s’è chiarito solo dopo l’ultima guerra capisco che questa consapevolezza non ci si decida a raggiungerla, ma tant’è: i nostri modelli libertari li abbiamo totalmente mutuati da paesi e scritti che si incardinavano totalmente su questo principio.

    A questo punto dobbiamo stabilire se io e te siamo d’accordo su questo oppure no. E dobbiamo anche stabilire se io e te siamo d’accordo o meno sul fatto che i limiti alla libertà di espressione, che come tutte le libertà possono esistere (io su questo punto preferirei ne esistessero il meno possibile), sono stabiliti dalle leggi e non dal singolo individuo o singolo gruppo. Se non siamo d’accordo su questi due punti io e te siamo incompatibili in una stessa società, perché tu potresti accettare che qualcuno domani mi tappi la bocca di sua spontanea iniziativa senza che né la legge né la tua persona facessero niente, nemmeno protestare. Se domani per ipotesi pubblico un post critico dell’Islam e poi cominciassi a ricevere concrete e temibili minacce di morte tu che farai, esprimerai solidarietà e protesterai pubblicamente oppure predicherai che dobbiamo aspettare di integrarci?

    Ma io propendo per pensare che sul principio tu sia d’accordo con me. E allora se sei d’accordo con me, come ha spiegato molto chiaramente Fabristol, dovresti indignarti se un regista viene ucciso per aver criticato qualcuno, ucciso da chi si è sentito offeso perché criticato. Dovresti indignarti se un vignettista viene aggredito come ti indigneresti se un Crozza venisse aggredito per aver fatto il verso al papa. Dovresti indignarti se ci sono persone che con le minacce di morte, le urla, gli slogan violenti, cercano di ottenere quello che nelle nostre regole condivise non è scritto: che la libertà d’espressione non sia un principio inamovibile e che in ogni caso il controllo legale e delle regole sia demandato alla collettività e non al singolo. Anche sulla libertà di espressione, anche nell’ipotesi che si sostenga che qualcuno nella critica abbia esagerato, non si può far passare il principio che ci si possa fare giustizia da soli.

    Qui non c’è nessuno che vuole convincere per forza nessuno: se non si convincono loro glielo si impedisce e basta (a quelli che lo fanno o lo incitano) di uccidere la gente o minacciarla per quello che esprimono, va bene? Con le leggi che osservano tutti, facendo osservare le leggi come le si fanno osservare a tutti. E soprattutto esprimendo la propria idea e critica liberamente e a gran voce quando si vuole esprimerla.

    Tanto se il problema sono i musulmani “moderati” allora beh, converrai con me che se sono moderati allora non minacciano, condannano a morte o uccidono la gente, e se sono moderati essi sono anche d’accordo che sia sbagliato uccidere e minacciare chi la pensa diversamente.

  49. @ LucaF.

    P.S.: prima che fraintendi anche me, dico subito e chiaramente che io auspico, e sono favorevole alla promozione dell’integrazione e che vada favorita. E penso anche che l’integrazione avvenga spesso con uno scambio reciproco, quindi può essere una risorsa anche per i vecchi arrivati. Pensa un po’, sono persino allergico al concetto di “clandestino”, soprattutto del reato annesso. Sono anche indignato per le condizioni inumane, ed a volte illegali di lavoro, di cui vengono spesso fatti vittima. Né mi piacciono le generalizzazioni. E sono consapevole che il discorso sulle “regole” viene spesso invocano al contrario per mantenere uno stato diffuso di illegalità sotterranea, o di contrasto aprioristico al nuovo arrivato per mantenerlo in tutti i modi al margine. So quali tranelli vi sono sotto.

    Ma dico solo che integrarsi non vuole dire che sospendiamo per un tot anni, o decenni, o secoli i nostri principi libertari in attesa di un Voltaire convincente sull’altro fronte. Sono due cose distinte. Anzi, se partiamo dall’idea che chi arriva da fuori ha una wild card rispetto ai principi fondamentali (libertà di parola?) che si siamo dati allora questa è la prima minaccia all’integrazione stessa, perché creerebbe una spaccatura: un nuovo arrivato può fare e dire cose che io non posso nemmeno pensare.

    Faccio un esempio che spero sia facile: un’azienda nella propria missione dichiara di voler favorire l’integrazione lavorativa tra i propri dipendenti. Un giorno assume un blocco proveniente da un’altra azienda, da integrare coi vecchi lavoratori. Questi nuovi dipendenti avevano regole diverse dove lavoravano prima. L’azienda che fa, per integrare vecchi e nuovi lavoratoti: dice ai nuovi arrivati “intanto fate pure come facevate prima, e poi in futuro speriamo che prima o poi spontaneamente lavoriate nel modo in cui lavorano gli altri”? Oppure dice: “queste sono le regole, ma mi raccomando, parlate con tutti i lavoratori della vecchia guardia”; e rivolta a questi: “cercate di fare in modo che i nuovi lavoratori si integrino”.

    Domanda da cento milioni: e secondo te in quest’ultimo caso l’azienda, che comunque impone d’autorità le proprie regole ai nuovi dipendenti, sta per questo tradendo la sua missione di favorire l’integrazione al proprio interno?

  50. Piccolo appunto a margine: la metafora dello stato come azienda è fuori luogo. Lo stato è semmai una prigione, un campo di concentramento, le sue regole sono quelle dei kapò. La sua legittimità è pari a zero.

  51. @ paxtibi

    Mi sfugge allora perché l’azienda non è “una prigione, un campo di concentramento, le sue regole sono quelle dei kapò. La sua legittimità è pari a zero”. Il paragone regge comunque.

  52. Altro appunto a margine: sono andato a vedere le “vignette” di Vilks, cosa che non avevo ancora fatto. Ebbene, le “vignette” fanno semplicemente CAGARE. Non tanto da picchiarlo, ovviamente (ma quasi), ma per me è palese che il suo scopo fosse di provocare per ottenere esattamente il risultato ottenuto, un’aggressione fondamentalista con la pubblicità che ne consegue.

    Essere una “vittima del fondamentalismo” è un buon business, un po’ rischioso ma sempre meno che fare il mercenario in Afghanistan o il minatore in Sudafrica.

    Questo lo scrivo non per rinfocolare la polemica ma per una ragione più pratica: c’è qualcuno disposto a mettersi una barba finta ed aggredirmi alla presentazione del mio libro?

    In tempi di crisi ognuno si arrabatta come può.

  53. Immaginiamo adesso paxitibi in un altro luogo e tempo, come ho già postato altrove. Vauro viene picchiato da un gruppo di fondamentalisti cattolici durante un seminario universitario per una qualche vignetta su Gesù o il papa, mentre dietro i loro amici urlano esaltati a squarciagola incitando alla violenza contro il vignettista urlando cose tipo “evviva Gesù, evviva il Papa”. All’indomani gli aggressori vengono scarcerati e accusati di niente, l’università dichiara che Vauro non parlerà più da loro, se ne discute sui blog. Ed ecco che ti arriva paxtibi: “ho guardato le vignette di Vauro, fanno semplicemente CAGARE. Per me è palese che il suo scopo fosse di provocare per ottenere esattamente il risultato ottenuto”.

    Chiaro no? Le vignette facevano cagare. E quindi …

    Noi capiremmo, no?

    Com’era quel sostantivo di Mou prima di “intellettuale”? Lo sostituiamo con cosa, con prostrazione intellettuale?

  54. Le vignette di Vauro non fanno cagare. Sono faziose, ma sono fatte bene. Fanno ridere.

    A parte questo, il senso del tuo commento mi sfugge completamente, forse perché non hai capito il mio.

  55. Sì paxitib, dalla tua prima osservazione avevo capito perfettamente che non hai capito il senso del mio post. Ma per Giove, paxtibi, che le vignette di Vauro o di chicchessia ti facciano cagare o meno, o facciano cagare o meno chicchessia, è qualcosa di totalmente irrilevante ai fini del nucleo della discussione, a prescindere da qualunque altra considerazione tu faccia dopo in relazione ad essa, capito? Se faccio io una vignetta sul papa, e farebbe sicuramente cagare, allora se poi il catto-integralista mi spacca la faccia coi compari dietro ad urlare forsennati, mi brucia casa, mi minaccia di morte, allora cosa? Accuseresti me di aver disegnato una vignetta che fa cagare? Andiamo bene.

    Sennò il primo esaltato di passaggio si alza e salta addosso al vignettista di turno qualunque, gradito allo stesso paxtibi (se non lui in persona), e noi ci ritroviamo gli alunni della scuola paxtibi a decantare le loro imprese nel cesso (perché quel tale satiro a loro faceva testé schifo) invece di accusare l’aggressore-censore.

    Se vuoi nel mio precedente post immàginati che io sostituisca a “Immaginiamo adesso paxtibi” e a “Ed ecco che ti arriva bpaxtibi” le seguenti interlocuzioni: “Immaginiamo adesso bellummihi” e “Ed ecco che ti arriva bellummihi”, e rileggiti tutto il messaggio daccapo. Chiaro adesso?

    Io sono costernato da quello che leggo qui. Anni e anni che sento in Italia difendere (giustamente) la satira in ogni forma ed espressione, difendere (giustamente) l’esercizio libero del diritto di critica e satira anche contro una religione, e cosa ti scopro? Che evidentemente si stava difendendo tutt’altro, che in Italia anche molti insospettabili questi diritti qui non hanno la benché più vaga idea di che cosa stiano a rappresentare. Se li ritrovano e li usano e difendono quando fa comodo. A corrente alternata, così, a seconda di come gira il vento, o a seconda di quanto di frequente quel che leggono gli risani l’intestino.

    Provo ad integrare il messaggio, perché il tuo l’ho capito benissimo, ma non penso che serva a molto.

    Allora, ma quando dici che il vignettista voleva solo provocare: diamine, quale altro compito esattamente vuoi che abbia una vignetta satirica? Di arruffianarsi qualcuno? Hai scambiato una vignetta per un editoriale o una ricetta di cucina, e un vignettista per un editorialista? E’ ovvio che si voleva provocare. Ma perché, se io faccio una vignetta in cui prendo in giro qualche alto prelato, pensi che io lo faccia perché voglio riceverne la benedizione? Ma di cosa parli scusa?

    Si voleva fare pubblicità. E allora, se anche fosse? Torniamo a Vauro con questa ipotetica vignetta anti-cattolica. Metti che lo minaccino di morte, sai che pubblicità gli farebbe la cosa? E allora? Che diamine vorrebbe dire? Che dobbiamo dire bravi agli ipotetici fomentatori integro-cattolici?

    Sì, si voleva fare pubblicità, chissà, ma hai scordato un elemento essenziale: che la pubblicità gliel’hanno fatta minacce di morte, aggressione fisica, tentativo di incendio dell’abitazione. Sai fare altrettanto? (come risuonano le stesse accuse fatte a Saviano) Evidentemente i “pubblicitari” un tornaconto ce lo dovevano avere anche loro, per questa pubblicità, non credi? Ed infatti eccoci qui, ce l’hanno avuto il tornaconto con gli interessi: con persone sedicenti libertarie, progressiste o liberiste che apparentemente ritengono che le vignette che fanno cagare le puoi fare sul papa, ma non sull’Islam. Perché? Perché altrimenti loro si arrabbiano.

  56. Se faccio io una vignetta sul papa, e farebbe sicuramente cagare, allora se poi il catto-integralista mi spacca la faccia coi compari dietro ad urlare forsennati, mi brucia casa, mi minaccia di morte, allora cosa? Accuseresti me di aver disegnato una vignetta che fa cagare?

    Vedi che non hai capito? Io non accuso nessuno, ti direi semplicemente che la tua vignetta fa cagare, che non fa ridere, e che evidentemente, se l’hai fatta invece di dedicarti a cose che sai fare, è per provocare l’integralista. Che, intendiamoci, ha tutti i torti del mondo, ma tu saresti comunque un coglione come se ti spalmassi di sangue prima di tuffarti in un mare infestato da squali. Nel caso di Vilks, l’ha fatto chiaramente perché voleva ottenerne un ritorno d’immagine che ha avuto. È un coglione, furbo, ma sempre un coglione.

    Io sono costernato da quello che leggo qui. Anni e anni che sento in Italia difendere (giustamente) la satira in ogni forma ed espressione, difendere (giustamente) l’esercizio libero del diritto di critica e satira anche contro una religione, e cosa ti scopro?

    Ma quella di Vilks non è satira. Quelle sono cagate. Cagate con lo scopo di provocare. È una performance, perfettamente riuscita. Cazzo c’entra la libertà d’espressione? Se non l’avessero aggredito la sua performance sarebbe stata un fallimento.

    Allora, ma quando dici che il vignettista voleva solo provocare: diamine, quale altro compito esattamente vuoi che abbia una vignetta satirica?

    Uh… er… far… ridere, ad esempio?

    Si voleva fare pubblicità. E allora, se anche fosse? Torniamo a Vauro con questa ipotetica vignetta anti-cattolica. Metti che lo minaccino di morte, sai che pubblicità gli farebbe la cosa? E allora? Che diamine vorrebbe dire? Che dobbiamo dire bravi agli ipotetici fomentatori integro-cattolici?

    Ma chi l’ha detto? Gli ipotetici andrebbero giudicati e condannati, come tutti gli aggressori. Ma non per questo devo far finta che quella di Vilks sia satira e non una semplice provocazione di cattivo gusto che non fa ridere neanche una iena. Tutti sono liberi di istigare alla violenza, e io sono libero di considerarli dei coglioni.

    Sì, si voleva fare pubblicità, chissà, ma hai scordato un elemento essenziale: che la pubblicità gliel’hanno fatta minacce di morte, aggressione fisica, tentativo di incendio dell’abitazione.

    Sono i rischi del mestiere di provocatore. Si sarà fatto i suoi conti. O mi vuoi dire che rendendo pubblici i suoi scarabocchi non si sarebbe giammai aspettato tale reazione?

    con persone sedicenti libertarie, progressiste o liberiste che apparentemente ritengono che le vignette che fanno cagare le puoi fare sul papa, ma non sull’Islam. Perché?

    Mi domando con chi parli, forse con le voci nella tua testa, visto che non ho scritto niente di simile. Che se insulti il papa non ti succeda niente è un fatto che non dipende da me, e non dipende da me se tra i fondamentalisti islamici si trova invece più facilmente chi ti alza le mani.

    Sono fatti.

    Cosa vuoi che faccia, oltre a condannare le loro azioni? Se vuoi che ti dica che Vilks è un disegnatore satirico, be’, questo non lo posso fare, perché non è la verità. La verità è che quegli scarabocchi fanno cagare, e il loro scopo – provocare una reazione violenta – è stato raggiunto. Se è una vicenda senza interpreti positivi, che ci posso fare?

  57. ti direi semplicemente che la tua vignetta fa cagare

    Che resta a tutti gli effetti in qualità e sostanza un’opinione personale.

    se l’hai fatta invece di dedicarti a cose che sai fare, è per provocare l’integralista

    Fallacia logica: deduzione non conseguente, valida peraltro solo se si accetta valida la premessa, che è invece un parere soggettivo.

    ma tu saresti comunque un coglione come se ti spalmassi di sangue prima di tuffarti in un mare infestato da squali.

    Gli squali non sono tenuti a seguire le regole di una società civile. La cosa più logica che io debba attendermi è che i miei concittadini si comportino sempre e comunque civilmente, mentre presupporre che si comporteranno come incivili è proprio l’anomalia della questione. Il fatto stesso che non lo ho hanno fatto dimostra l’esattezza del mio approccio.
    Inoltre, se io dico che tizio si comporta come uno squalo, poi mi cospargo di sangue e questo mi sbrana, ho dimostrato prima di tutto che tizio si comporta effettivamente come uno squalo, non che io sono coglione.

    Cazzo c’entra la libertà d’espressione?

    Semplice: che il soggetto del mio disegno non lo sceglie né paxtibi né l’esaltato di turno. CHIARO?

    Se non l’avessero aggredito la sua performance sarebbe stata un fallimento.

    Esattamente: se avesse avuto torto nello scegliere il soggetto nessuno l’avrebbe aggredito. L’aggressione dimostra l’aver colto nel segno, persino con una “cagata”. Rimarco comunque che non sta in piedi la tesi che era una cagata: nessuno avrebbe assalito nessuno per una “cagata”.

    Se poi tu sei dell’idea che l’aggressione è avvenuta perché era una cagata e non ci sarebbe stata se il disegno fosse stato alta opera disegnatoria ti dico che molto probabilmente sei totalmente fuori strada.

    O mi vuoi dire che rendendo pubblici i suoi scarabocchi non si sarebbe giammai aspettato tale reazione?

    In un paese civile mi aspetto reazioni civili, la reazione violenta come viatico per il tentativo di censura dovrebbe essere bandita e non la regola. Pertanto il violento raggiunge comunque il suo scopo se io preventivamente faccio questo ragionamento che mi proponi: ha già vinto senza neanche alzare un dito. Secondo la tua tesi è di fatto sconsigliabile nella nostra società civile disegnare Maometto, come minimo si passa per coglioni, ma non lo stesso con Gesù, o il papa, o Buddha, perché non si passa per coglioni: perché? perché i fedeli in quella religione potrebbero reagire più violentemente degli altri.

    Credo che uno dei motori del fascismo in Italia sia stato esattamente questo. E molti “coglioni” probabilmente ci sono anche stati che qualche pernacchia al duce la fecero prima di essere presi a randellate dai fasci. Coglioni, giusto? Perché una pernacchia che fa cagare invece di stare a lavorare è chiaramente solo una provocazione, come cospargersi di sangue prima di buttarsi tra gli squali.

    Comunque continui ad assumere troppo: io non so con quali motivazioni Vilks abbia scelto il soggetto e non pretendo di saperlo, né costruisco la mia argomentazione sulla mia presupposizione. Che potrei anche fare, perché ti garantisco che ne ho dato una lettura di alcune vignette totalmente diversa dalla tua. Ma siccome la cosa resta irrilevante non la contrappongo alla tua.

    La verità è che quegli scarabocchi fanno cagare

    Tu spacci una tua opinione personale come un verità oggettiva, verità poi che sarebbe ugualmente del tutto irrilevante. Non ho i meccanismi intellettuali per seguirti nel ragionamento.

  58. Kirbmarc

    Quoto Paolo. Fra l’altro questo discorso mi suona molto come alcune assurdità sugli stupri:

    “Quella donna si vestiva come una zoccola, quindi se la andava a cercare. Certo, condanno gli stupratori, ma una donna che si veste così non lo fa solo per sentirsi carina, lo fa per provocare”

    Un ragionamento privo di senso, che non mi sarei mai aspettato da un libertario come Paxtibi.

    La libertà di espressione va difesa a prescindere dal valore di ciò che si è detto o scritto (o disegnato). Gli Islamici non hanno nessun diritto di aggredire perchè “si sentono provocati”, così come nessuno ha il diritto di aggredire una donna perchè è “provocante”.

    La qualità delle vignette di Vilks è irrilevante.

  59. Kirbmarc

    A proposito, Paxtibi, anche tu disegni vignette.

    Come ti sentiresti se, dopo un’aggressione nei tuoi confronti da parte di un cretino qualasiasi, io commentassi “Paxtibi se la è andata a cercare, le sue vignette fanno schifo”?

  60. Grazie Kirbmark, hai colto e sintetizzando benissimo.
    Il sillogismo non sta proprio in piedi: “A sa quali potrebbero essere le conseguenze inflittegli da B per il gesto X. A persegue ugualmente X. Verifica: B ha inflitto la punizione ad A. Deduzione: l’unica motivazione ipotizzabile di A era quella che gli venisse effettivamente inflitta la punizione da B”.

    Questa è una delle argomentazioni fallaci più ricorrenti e flessibili: viene applicata o non applicata soggettivamente, a seconda dei casi specifici, cioè dei gusti. Pur non essendo necessariamente sempre falsa, è pur sempre una non-deduzione, ma una più che opinabile opinione.

  61. Per Kappa

    Ti ringrazio per aver raccolto tutte le cose dette in qeusti giorni. Mi hai risparmiato una gran fatica. A proposito della gentilezza e del bannare, credo che la politica di questo blog potrebbe cambiare in futuro. Va bene essere gentili però…
    Tra l’altro tutto questo mi ha insegnato una cosa importante: evitare di scrivere particolari della vita privata nel blog. C’è sempre qualcuno che li può usare, come in questo caso vergognoso, contro di te. D’ora in poi Fabristol rimarrà Fabristol e non avrà alcun contatto con la controparte reale.

  62. Per Paxtibi

    Credo che Kirbmarc abbia colto il punto e, se mi permetti la provocazione, qualcuno potrebbe dire che le tue vignette non sono un granché (io penso che siano bellissime e la storia meravigliosa) e che le disegni per provocare gli statalisti. In altri tempi, penso agli anni di piombo, qualcuno avrebbe potuto considerare le tue vignette anti-stato come blasfeme e saresti potuto essere nel mirino di qualche BR.

  63. Come ti sentiresti se, dopo un’aggressione nei tuoi confronti da parte di un cretino qualasiasi, io commentassi “Paxtibi se la è andata a cercare, le sue vignette fanno schifo”?

    Penserei che sei un cretino. Nel frattempo mi farei pagare per le interviste sui giornali, alla faccia tua.
    😀

    E in ogni caso, al di là dei gusti, spero che nessuno pensi di poter paragonare il mio lavoro con quello di Vilks perché mi offendo: il mio ha una struttura narrativa, in cui anche le battute più provocatorie poggiano su solide basi, e si affidano alla logica e non all’invettiva, e il tutto mi costa anche una certa fatica. Quello che fa Vilks va bene per i cessi degli autogrill.

    “A sa quali potrebbero essere le conseguenze inflittegli da B per il gesto X. A persegue ugualmente X. Verifica: B ha inflitto la punizione ad A. Deduzione: l’unica motivazione ipotizzabile di A era quella che gli venisse effettivamente inflitta la punizione da B”.

    No guarda, sei proprio fuori strada: io deduco la motivazione non dal fatto che viene inflitta la punizione, ma proprio dal gesto X. Che, ripeto, è legittimo mentre la punizione non lo è. Ma rimane una coglionata – senza senso se non c’è dietro un tornaconto. Quindi, o Vilks è un furbo che si è fatto due conti, o è un idiota completo. Io tendo a credere alla prima delle due.

    La libertà d’espressione prevede anche che io pensi e dica che Vilks è un cretino, o no? È come se io mi recassi qui a Torino in uno di quei quartieri che sono diventati delle enclavi musulmane, e gridassi “Maometto è un cane!” Certo, sono libero di farlo, ma perché mai dovrei fare una cosa simile? E dovrebbe forse lo stato garantirmi una scorta pagata con le tasse perché io possa comportarmi in questa maniera? Sono libero di rovinarmi il fegato con l’alcool, ma questo vuol forse dire che ho diritto ad essere curato con i soldi altrui? Se uno si prende dei rischi se li paga.

  64. io deduco la motivazione non dal fatto che viene inflitta la punizione, ma proprio dal gesto X

    Tu l’hai dedotto, almeno formalmente, dal fatto che Vilks sapeva che poteva generare quella reazione, e questo secondo te dimostrerebbe che Vilks ha agito esclusivamente perché voleva generare quella reazione.

    La segui la logica? Tu hai stabilito che Vilks non aveva altra motivazione che quella di farsi pubblicità, generando esattamente quelle reazioni, e annunci questa tua opinione. Vabbeh. Ma né tu, né io, abbiamo la minima idea della sua motivazione. Come la risolviamo? Che a prescindere era libero di esprimersi, punto.

    Guarda, comunque che la tua non sia una deduzione lo tradisci immediatamente dopo:

    Ma rimane una coglionata – senza senso se non c’è dietro un tornaconto.

    Così, estemporanea: se io non ci vedo un senso, oggettivamente non ha un senso.

    È come se io mi recassi qui a Torino in uno di quei quartieri che sono diventati delle enclavi musulmane, e gridassi “Maometto è un cane!” Certo, sono libero di farlo, ma perché mai dovrei fare una cosa simile?

    Non deriviamo troppo con i paragoni. Non mi dirai che secondo te se io disegno il berlusca metà cane mi aspetti lo stesso trattamento (anche legale) che se urlassi sotto casa sua che è un cane?
    Ma vedi, Vilks non è andato affatto da loro a sfotterli: se ne è stato a casa sua, esattamente come faresti tu disegnando qualche vignetta su qualche prelato, o su Gesù, o sul papa. Pensi che se un cattolico esaltato poi ti gonfia di botte tu accettersti di buon grado la mia spiegazione dell’accaduto: “beh, condanno il gesto, ma immaginati che io qua in città vada davanti alla chiesa urlando e …”. Puff, no, Vilks se ne è stato per i fatti suoi, è il soggetto che non andava bene ed era off limits a prescindere, possibile che non cogli questo punto? E ripeto, se pensi che se la rappresentazione fosse stata artisticamente più competente nessuno gli sarebbe saltato addosso temo di doverti suggerire di aprire un po’ gli occhi sulla realtà: non avrebbe fatto alcuna differenza.

  65. “E ripeto, se pensi che se la rappresentazione fosse stata artisticamente più competente nessuno gli sarebbe saltato addosso temo di doverti suggerire di aprire un po’ gli occhi sulla realtà: non avrebbe fatto alcuna differenza.”

    Credo che questo chiuda il dibattito una volta per tutte. Qualsiasi rappresentazione artistica avrebbe fatto infuriare “quegli” islamici comunque. Sia con maometto rappresentato come un cane sia come un uomo che prega devotamente Allah. D’altronde ci fu un bel casino per la rappresentazione di Maometto in una cheisa italiana, un dipinto di buona fattura del 1300 mi pare.
    Concludendo, pur considerando dal punto di vista estetico il disegno di Vilks una cagata, lui ha tutto il diritto di fare quello che vuole. Perfino di farlo con un tornaconto.

  66. Ma né tu, né io, abbiamo la minima idea della sua motivazione. Come la risolviamo?

    Che possiamo fare supposizioni. Come ho già scritto, o gli ha parlato l’arcangelo Gabriele in sogno, o ha un tornaconto, o è un idiota.

    Così, estemporanea: se io non ci vedo un senso, oggettivamente non ha un senso.

    Perché, tu ce lo vedi un senso? Davvero, sono curioso di sapere.

    Non deriviamo troppo con i paragoni.

    Quali paragoni? Lui ha disegnato un Maometto-cane.

    Non mi dirai che secondo te se io disegno il berlusca metà cane mi aspetti lo stesso trattamento (anche legale) che se urlassi sotto casa sua che è un cane?

    Non saprei, ma in ambo i casi sono certo che non ti offrirà i pasticcini.

    Ma vedi, Vilks non è andato affatto da loro a sfotterli: se ne è stato a casa sua, esattamente come faresti tu disegnando qualche vignetta su qualche prelato, o su Gesù, o sul papa

    Che non è esattamente starsene a casa propria. In tal caso nessuno avrebbe mai saputo cosa disegnava.

    Pensi che se un cattolico esaltato poi ti gonfia di botte tu accettersti di buon grado la mia spiegazione dell’accaduto: “beh, condanno il gesto, ma immaginati che io qua in città vada davanti alla chiesa urlando e …”

    Capisco il paragone, ma i cattolici in genere non reagiscono così, per questo c’è tanta gente che fa vignette offensive su di loro (spesso dello stesso livello di quelle di Vilks): il rischio è minimo.

    Vilks se ne è stato per i fatti suoi, è il soggetto che non andava bene ed era off limits a prescindere, possibile che non cogli questo punto?

    Ma io lo colgo benissimo, infatti dico che lui, proprio perché non se ne è stato per i fatti suoi, ma ha reso pubbliche le sue “opere,” ha corso un rischio senza senso se non ipotizziamo che l’abbia fatto per un tornaconto. Capisci? Non sto mica dicendo che hanno fatto bene ad aggredirlo – l’aggressione è sempre condannabile – dico che la sua azione è stata da coglioni, e ci sarà pur un motivo.

    Quando c’è il derby Roma-Lazio sei ben libero di circolare tra i tifosi avversari con la sciarpa della tua squadra al collo, giusto? Ma è un’azione sensata? Dovremmo pagare plotoni di poliziotti per garantirti il diritto di farlo? E ancora, dovremmo espellere o schedare tutti i tifosi?
    ___________

    Qualsiasi rappresentazione artistica avrebbe fatto infuriare “quegli” islamici comunque.

    È possibile, ma non certo: si può far satira senza essere offensivi, e in genere gli imbecilli non si accorgono quando li prendi in giro se lo fai in maniera intelligente.

    E in quel caso, nel caso di una vignetta ben fatta e arguta, non starei certo qui a farmi domande sulle motivazioni dell’autore.

    Concludendo, pur considerando dal punto di vista estetico il disegno di Vilks una cagata, lui ha tutto il diritto di fare quello che vuole. Perfino di farlo con un tornaconto.

    Su questo non ci piove.

  67. @ Paxtibi

    Concordo con te.
    Ma stai attento c’è qualcuno che potrebbe offendersi in questo blog se lo contraddici visibilmente…

    @ Fabristol

    Caro Fabristol mi pare evidente come tu stia vilksianamente portando avanti questa storia da troppo tempo.
    Non capisco cosa tu voglia dimostrare a proposito di Vilks e soprattutto non capisco come mai tu continui a serbare rancore contro di me.
    Mi pare che quello in malafede tra noi due sia proprio te che ti appigli ora addirittura ad avvocati difensori improvvisati e improvvidi nel tentativo di vittimizzarti a fronte di una seria argomentazione da me proposta sul tema libertà religiosa e di pensiero (e da te continuamente evitata).
    Io ho cercato anche di venirti incontro spiegandoti le mie motivazioni e le mie provocazioni retoriche e inoffensive su quanto da me scritto e sul perchè ho scritto quello che ho scritto.
    Tu evidentemente continui a non capire il senso di quello che ho scritto, continui preconcettualmente e pretestuosamente ad accusarmi per una frase forse malriuscita e per paragoni analogici concettuali da te chiaramente espressi e poco coerenti (e da me solamente mostrati nella loro vera natura).
    Comunque quel che ho scritto di eventualmente offensivo non voleva avere quel reale senso o connotato che tu stai dando.
    Se rileggi a mente fredda quanto ho scritto lo capiresti.
    Non comprendi la mia provocazione e ciò dimostra la tua malafede di fondo su tutto l’argomento (dato che pretendi di fare l’avvocato difensore di Vilks un palese provocatore come giustamente ha scritto Paxtibi) non accettando la provocazione verbale degli altri.
    Per la serie “la libertà e la libera espressione”….
    Il che dimostra la mancanza di spirito da parte tua e di tolleranza liberale in merito a quanto affermato da eventuali critici delle tue personali idee (che non sono verità nè assolute nè universali).
    E’ evidente allora una tua doppia morale di fondo espressa su questo sito quale linea editoriale a cui tutti devono obbedire: criticare solo ciò che a te non va bene e non mettere mai in dubbio o pretendere di farti apparire nel torto davanti al tuo pubblico/teatrino.
    Guarda Fabri puoi evitarmi, puoi anche bannarmi e censurarmi in futuro, io te lo dico qui per l’ultima volta; mi pare evidente che tu persegua una strana idea di libertà molto spesso poco libertaria e poco ragionevole in proporzione a quanto tu scrivi e leggi.
    La tua visione accomodante ai concetti di libertà e tolleranza lo è solo lontanamente in termini nominali, dato che il tuo scopo è quello di andare contro interessi o nemici da te giudicati o ritenuti prioritari o utilitari entro la tua logica personale.
    Non a caso basta una critica o un dissenso di fondo dal tuo ragionamento su un argomento (continuamente pompato ad arte da te su vari articoli) per innescare un polverone su questo sito ed un palese rischio di censura futura (per la serie “i talebani”…) nei miei confronti.
    A questo punto quel che dovevo dirti te l’ho già scritto, spero che tu sia disposto a rivedere alcuni tuoi pregiudizi di fondo sul sottoscritto da te ripetuti anche negli ultimi commenti, così come io ho avuto modo di spiegarti ampiamente le mie ragioni su quanto precedentemente scritto.
    Dato che tu non mi hai mai considerato un interlocutore degno neppure di essere inserito nella tua blogroll a questo punto forse mi accorgo di essere stato fin troppo buono e amichevole con te, non rendendomi conto forse come tra me e te ci sia un abisso di fondo e come tu condivida idee notevolmente differenti dalle mie per profondità e valutazioni oggettive (tali da impedire addirittura una conversazione libera e franca tra due individui) .
    In conclusione, posso benissimo evitare di venir qui o di frequentare questo blog in futuro, dato che mi pare evidente la visione egemonica e unica delle tue argomentazioni promosse in questo sito con un retrofondo pannelliano (o panelliano) di base entro una linea editoriale di dibattito in stile Santoro (priva di dissenso da parte dei presenti commentatori rispetto al pensiero dell’autore del sito).
    Dato che al contrario di te, io ti ho rebloggato e relinkato sul mio sito nella mia blogroll in passato, mi rattrista doverti ora cancellare per evidente astio e incompatibilità di fondo da te ampiamente sollevata nei mie confronti.

    Post: Molto probabilmente questo sarà il mio ultimo intervento su questo blog dato che non vedo cosa serva venire qua ad esprimere le mie considerazioni razionali e ragionevoli su argomenti e fatti a fronte del tuo esaltato vittimismo papiniano da protagonista che ti impedisce addirittura di rivolgermi la parola.

  68. Kirbmarc

    “E in ogni caso, al di là dei gusti, spero che nessuno pensi di poter paragonare il mio lavoro con quello di Vilks perché mi offendo”

    No, per carità. Io non ho nemmeno visto le vignette di Vilks. Era ovviamente una provocazione.

    “E dovrebbe forse lo stato garantirmi una scorta pagata con le tasse perché io possa comportarmi in questa maniera?”

    Ma la scorta pagata non la devono dare a nessuno, non solo a Vilks! Questo però non dà il diritto a nessuno di attaccarlo.

    “ci sarà pur un motivo”

    Sinceramente non mi importa molto dei piani di Vilks. Per quanto ne sappiamo potrebbe anche essere seriamente convinto che le vignette siano arte allo stato puro.

    Il fatto grave è che c’è chi (non tu, ma i sinistrati svedesi e non) assolve gli aggressori per “multiculturalismo”.

    Ricordi Linucs e il “celebrate diversity”?

    “Qualsiasi rappresentazione artistica avrebbe fatto infuriare “quegli” islamici comunque.”

    Esatto. Quindi “quegli” islamici meriterebbero di essere boicottati ed esclusi dallasocietà civile.

    Il tutto in maniera del tutto libera, da parte di chi vuole mantere le sue libertà. Per esempio io non assumerei MAI un integralista islamico, nè comprerei un prodotto da lui.

  69. Paxtibi, praticamente siamo d’accordo su tutto, anche sul fatto che la sua vignetta fosse una cagata 😉

  70. Sinceramente non mi importa molto dei piani di Vilks. Per quanto ne sappiamo potrebbe anche essere seriamente convinto che le vignette siano arte allo stato puro.

    A me invece interessa, perché fa parte della performance.

    Il fatto grave è che c’è chi (non tu, ma i sinistrati svedesi e non) assolve gli aggressori per “multiculturalismo”.

    Anche questo è previsto nella performance, e anche questo mi interessa.

    Quindi “quegli” islamici meriterebbero di essere boicottati ed esclusi dallasocietà civile.

    Certo. Ma questo non l’ha messo in dubbio nessuno, neanche Luca.

    Il problema per me è che queste performance, al di là alle motivazioni degli attori, ottengono visibilità per mantenere alto il livello della percezione di conflitto sociale che permette ai veri nemici di stornare l’attenzione dal loro campo d’azione. Per come la vedo io – e probabilmente anche per come la vedono i nostri padroni – ogni freccia che non è diretta verso i bastioni del potere statale è una freccia sprecata.

    In altre parole, io non voglio occuparmi di Vilks, perché Vilks mi fa perdere tempo, e alla mia età il tempo è la risorsa più preziosa che c’è: ho già superato il peak-age, ormai.

    Non posso, quindi, occuparmi di un problema che è tale solo in potenza, quando ne ho già a sufficienza reali, concreti, urgenti e che mi toccano personalmente. Idee su come liberarsi della scimmia, della zecca, io queste voglio leggere. Che me frega delle performance di quattro scarzignudi!

    Detto questo, io credo che le nostre posizioni non siano affatto distanti, e mi dispiace che Luca se la sia presa, perché è vero che una differenza di vedute c’è ma a me non pare di fondo.

  71. @ paxtibi

    Perché, tu ce lo vedi un senso? Davvero, sono curioso di sapere.

    Viste così di corsa, incluse quelle dedicate ad altre confessioni, la prima cosa che ho pensato è che il suo obiettivo sia deridere l’idea di una divinità antropocentrica. In una vignetta la cosa mi sembra resa esplicita da una scritta. Esiste certamente anche una lettura cattiva e diametralmente opposta: che se assomigliamo a degli animali nei nostri comportamenti allora il nostro dio è anche un po’ animale. In generale a me sembra la vignetta in linea con la maggior parte delle vignette che si occupano di religione: l’obiettivo è l’uomo e non tanto il credo in sé. Come la famosa rana in croce (che ammetto era molto meglio).

    Capisco il paragone, ma i cattolici in genere non reagiscono così, per questo c’è tanta gente che fa vignette offensive su di loro (spesso dello stesso livello di quelle di Vilks): il rischio è minimo.

    Hai esattamente centrato il problema: la violenza apparentemente paga, perché la gente si censura da sola. E dov’è poi il problema? Che se vale per una vignetta, in linea di principio può valere per qualunque cosa.
    Lo scandalo è poi nel fatto stesso che tu non trovi altra motivazione nel gesto di Vilks che non quella della provocazione suicida o interessata, mentre nel caso di vignette contro i cattolici ne potresti ipotizzare mille altre. La gravità della cosa è esattamente in questa constatazione: secondo te gli unici al mondo che possono fare satira sull’Islam sono i pazzi o gli interessati, le persone normali meglio che non ci provino neanche.

    Quando c’è il derby Roma-Lazio sei ben libero di circolare tra i tifosi avversari con la sciarpa della tua squadra al collo, giusto? Ma è un’azione sensata?

    Tu fai sempre degli esempi che mi chiamano a nozze. Ho trascorsi lunghi in un paese dove le partite dello sport nazionale sono giocate con sciarpe delle due squadre mischiate in tutto lo stadio, dove dopo la partita si beve tutti insieme negli stessi locali sfottendosi senza alzare mai un dito (ma il gomito sì). La cosa assurda è proprio nel fatto che per una partita di calcio in Italia, per una cosa del genere, si rischi il linciaggio. È questa l’anomalia, peggio, è questa l’unica anomalia del problema.
    E trovo assurdo sostenere che siccome in Italia esistono da un lato le bestie e dall’altro l’incapacità di essere un paese civile, allora il coglione, il pazzo, il malato o l’esaltato sono io che con la mia sciarpa vado in mezzo a quelli dell’altra squadra. No, i malati di mente sono i tifosi che fanno casino. Se io decidessi di fare lo stesso quello che dici, e prendessi le botte, avrei fatto un gesto di sfida e la mia follia sarebbe pari solo alla mia coerenza, non alla mia coglionaggine.

  72. kappa

    Eccomi qua, l’avvocato(essa) più improvvisata ed improvida che ci sia! LucaF, tu sembri proprio un troll di una categoria superiore. Adesso parli pure con te stesso e girando la frittata accusa Fabristol di essere un orco cattivo. Come fai a leggere tutte le cose che hai scritto su Fabristol dai suoi silenzi? Maah
    Comunque continuamo la collezione di accuse ed ingiurie: Fabri ora è una persona in malafede, che tenta vilksianamente di vittimizzarsi; dai suoi silenzi Luca deduce che continua preconcettualmente e pretestuosamente ad accusarlo (ora sente anche le voci nella testa?) che non accetta la provocazione verbale degli altri. Fabristol inoltre ha mancanza di spirito e di tolleranza liberale, con una doppia morale di fondo espressa come linea editoriale (wow, questa me la segno: Fabristol l’unico blog che ha come linea editoriale la doppia morale!) e persegue uan strana idea di libertà.

    Inoltre Fabi è pannelliano, panelliano, talebano, con vittimismo papiniano di contorno e con retrofondo in stile Santoro, con un blog privo di dissenso (questa è eccezionale Luca. Ti ha appena detto che metterà il filtro in futuro, non che lo ha già messo. Come è possibile che siano tutti d’accordo con lui a parte te?).
    Guarda non vorrei approffitare della gentilezza di fabristol, però mi piacerebbe continuare a leggere i tuoi romanzi.

  73. @ Kappa

    “Eccomi qua, l’avvocato(essa) più improvvisata ed improvida che ci sia! LucaF, tu sembri proprio un troll di una categoria superiore.”

    Che io sia superiore a te mi pare evidente dato che tu manco ti sprechi a usare la tua testolina per elaborare un qualche pensiero personale sulla questione.
    Non so se tu sei legata sentimentalmente a Fabristol ma francamente non capisco cosa tu voglia dimostrare con tali tuoi interventi nei miei confronti.
    Che tra noi due il troll non sia io ma te mi pare evidente anche dal fatto che io un sito c’è l’ho mentre tu continui a nasconderti dietro un nickname alquanto trollazzo.
    Comunque mi pare evidente che per te un troll sia chiunque dissente dal pensiero tuo o del tuo amato “cliente” Fabristol….

    “Adesso parli pure con te stesso e girando la frittata accusa Fabristol di essere un orco cattivo.”

    Fabristol (stando anche alle argomentazioni portate avanti in dialoghi con te o altri) è evidentemente in stato emotivo alterato nei miei confronti.
    Tant’è che non mi vuole neppure rispondere direttamente e tral’altro mi ha pure minacciato di bannarmi.
    O anche questo me lo sono sognato su questo sito?….

    ” Come fai a leggere tutte le cose che hai scritto su Fabristol dai suoi silenzi? Maah”

    Guarda dato che Fabristol non mi rivolge la parola, mi tocca leggere i suoi commenti a me indirettamente rivolti nei dialoghi con te o con qualche altro visitatore (dato che non mi pare che Fabri abbia litigato in questo sito di recente con nessun altro a parte il sottoscritto).
    Non mi pare di leggere nella mente di nessuno ma semplicemente di rispondere a quanto lui ha scritto su di me sia in precedenza che recentemente.

    “Comunque continuamo la collezione di accuse ed ingiurie: Fabri ora è una persona in malafede, che tenta vilksianamente di vittimizzarsi; dai suoi silenzi Luca deduce che continua preconcettualmente e pretestuosamente ad accusarlo (ora sente anche le voci nella testa?) che non accetta la provocazione verbale degli altri.”

    Appare evidente il suo tentativo di vittimizzarsi e di identificarsi con Vilks in primis dalla risposta fornita a te e a un altro interlocutore, in seconda battuta dato che continua a proiettare tale bislacco modus ragionandi da 3 articoli.

    ” Fabristol inoltre ha mancanza di spirito e di tolleranza liberale, con una doppia morale di fondo espressa come linea editoriale (wow, questa me la segno: Fabristol l’unico blog che ha come linea editoriale la doppia morale!) e persegue uan strana idea di libertà.”

    Minacciare di censura una persona solo perchè gli ha dato retoricamente un parere sul suo modo di ragionare paragonandolo ad altri modi di pensare in ragione delle sue argomentazioni portate a sostegno me lo sono sognato nella mia testa?.
    Se la difesa della libertà passa per lo Stato, non si è nè liberali nè libertari ma socialisti e difensori del diritto positivo.
    Se un commentatore propone una contrastante o financo apparente critica ai suoi giudizi su un solo argomento (il ruolo della libertà di pensiero e di religione entro una visione libertaria) scatta la minaccia di censura e di chiusura del sito per il commentatore che ha osato porre dei dubbi sul pensiero dominante del sito a difesa di una laicità statuale.
    Tanto vale allora che Fabri fondi una sua religione o un suo partito se vuole avere pieno consenso tra i suoi adepti…
    Kappa forse tu potresti fare la responsabile delle pari opportunità.
    Appare evidente il tuo sinistrorso tentativo di voler mistificare il sottoscritto fornendo addirittura una puerile scheda psichiatrica con tanto di turbe psichiche e vocine interiori.
    Un metodo senz’altro liberale già adottato dal Dr. Stalin in Russia in passato.

    “Inoltre Fabi è pannelliano, panelliano, talebano, con vittimismo papiniano di contorno e con retrofondo in stile Santoro, con un blog privo di dissenso (questa è eccezionale Luca. Ti ha appena detto che metterà il filtro in futuro, non che lo ha già messo. Come è possibile che siano tutti d’accordo con lui a parte te?).”

    Guarda Kappa, tu continui a credere che un paragone situazionale equivalga ad un insulto, il che evidentemente dimostra la tua scarsa capacità logica e retorica.
    Il fatto che lui ponga un filtro riferendosi al sottoscritto quale motivazione indotta è sufficiente per poter dimostrare come la censura sia a me rivolta.
    Comunque se volete gli applausi scroscianti e se l’omologazione di comodo non vi preoccupa fondate una setta o un partito.
    Sono sicuro che avreste un successo pari a quello dei Radicali Italiani…
    Non mi pare comunque che tutti siano daccordo con Fabri (stando agli ultimi commenti), poi è evidente come tu da avvocatessa cerchi di tirare la volata a Fabri ma eviterei (dato il tuo stucchevole moralismo) simili esternazioni generaliste poco rispettose verso l’altrui sensibilità (in questo caso mia).
    Esiste ancora il diritto al singolo dissenso?.
    O io non conto perchè tutti voi come collettività la pensate uguale?.

    “Guarda non vorrei approffitare della gentilezza di fabristol, però mi piacerebbe continuare a leggere i tuoi romanzi.”

    Io invece non vorrei approfittare (o abusare data anche la tua persona e il tuo rancore immotivato nei miei confronti) troppo della tua ingenua filantropia, dato che tral’altro quello che scrivo già qua ora, tu manco lo capisci.

  74. LucaF, faccio da mediatore e propongo una soluzione. Anche Kappa è un troll (anche io lo sono). A questo punto il titolo viene assegnato per word counting. Chiusa la faccenda per manifesta inferiorità di Kappa, suggerirei a tutti di chiudere la faccenda, di andare avanti e tonare Tortoraniamente a dove eravamo rimasti.

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