Lo stato sono loro

Quello che segue è sicuramente uno dei migliori tentativi di spiegare cosa è veramente lo stato da un punto di vista squisitamente libertario, ma accessibile e comprensibile a tutti. L’articolo è di Gian Piero de Bellis, che ringrazio qui pubblicamente per aver prodotto questo eccellente testo con uno stile tagliente ed efficace. Hat tip: Gongoro.

“Una delle frasi storiche più famose è quella attribuita al giovane Luigi XIV, ancora sotto la tutela del Cardinal Mazarino, e desideroso di liberarsi da qualsiasi potere che lo limitasse: “L’Etat c’est Moi,” lo Stato sono Io.

Che questa frase sia stata o meno pronunciata da Luigi XIV non ha molta importanza. Quello che invece conta è il fatto che essa raffiguri un dato della realtà tuttora valido e cioè che lo Stato non è altro che l’organizzazione dell’esercizio del potere sugli altri e che colui che ne è al vertice e che gode di un potere assoluto è identificabile con l’entità stessa.

Nei decenni successivi, e soprattutto a partire dalla Rivoluzione Francese, lo Stato è diventato sempre meno una entità personale e sempre più una macchina burocratica. Il tramonto dell’aristocrazia, l’ascesa della borghesia e l’entrata in scena delle masse hanno condotto ad un accrescimento smisurato della struttura statale a tal punto che Bastiat, alla ricerca di una definizione di cosa fosse lo Stato, se ne venne fuori con una frase geniale: “Lo Stato è la grande illusione attraverso la quale tutti sperano di vivere alle spalle di tutti gli altri.”

Lo stato nazionale moderno è quindi un apparato gigantesco che penetra negli animi e nelle menti di tutti, sfruttatori e sfruttati, agli uni concedendo laute pappagioni e agli altri distribuendo semplici illusioni. In sostanza, a partire dall’ottocento, tutti o quasi tutti sembrano essere partecipi di questo mastodonte che è lo stato, foraggiandosi o sperando di foraggiarsi o anche solo illudendosi di essere foraggiati.

Lo stato si intrufola in tutti gli interstizi sociali, in tutte le associazioni e istituzioni messe in piedi da gruppi sociali e le assorbe sotto la sua ala apparentemente protettrice ma in realtà soffocante. Alexis de Tocqueville ha descritto molto bene questa situazione in cui lo Stato, dopo essersi sovrapposto alla società annientandola, appare poi come l’unica forma sociale possibile e immaginabile.

E dal momento che noi tutti, a meno di non soffrire di gravi patologie della psiche, siamo esseri più o meno sociali, e la nostra vita è fatta in gran parte di relazioni sociali, ne deriva che molti hanno cominciato a confondere lo stato con la società o addirittura a pensare che senza lo Stato non esiste la Società.

Il passaggio logico successivo è la formulazione di quella che è diventata una convinzione diffusa: Lo Stato siamo Noi.

Questa convinzione si basa sul seguente sillogismo:

Lo Stato è la Società
Noi facciamo parte della Società
Noi siamo lo Stato o, altrimenti detto, lo Stato siamo noi.

Il problema è che questo strampalato sillogismo poggia su una premessa del tutto fasulla: lo Stato non è la Società. La Società, qualsiasi società, è esistita prima dello Stato che non è altro che una recente forma di organizzazione politica territoriale di tipo monopolistico.

Questa identificazione è resa possibile anche per il fatto che gli intellettuali asserviti allo stato si sono riempiti la bocca della parola astratta: Società, mentre avrebbero fatto meglio a usare al suo posto una locuzione concreta come: gli individui e le loro relazioni sociali. In effetti la Società non esiste se non in quanto esistono gli individui che si relazionano tra di loro. Purtroppo l’uso manipolativo di una astrazione (la Società) fa cadere nella trappola di una realtà concreta (lo Stato) presentata come indispensabile; e questo è il risultato nefasto prodotto dagli intellettuali da strapazzo pagati dallo stato come docenti prezzolati o scribacchini a giornata o manipolatori televisivi.

Se noi usiamo invece realtà concrete come Francesca, Giovanni e Teresa, la prima che lavora a Biandrate al Bar dello Sport, l’altro che è a studiare a Reading in Inghilterra, e la terza che è casalinga a Bollate, e diciamo che essi, assieme molti altri, sono lo Stato Italiano, allora l’imbroglio è presto smascherato e la presa in giro o truffa intellettuale è praticamente impossibile. Se poi ci mettiamo dentro Hassan l’emigrato dal Marocco che fa il muratore a Sesto San Giovanni o Alì in fuga dalle persecuzioni di qualche cricca al potere, e diciamo che lo Stato sono anche loro (quale Stato?), allora l’inganno diventa talmente visibile nella sua indecente e lercia immoralità che anche l’ultimo degli ingenui ci penserebbe due volte prima di dire che lo Stato siamo Noi.

Allora dobbiamo ritornare alla realtà di Luigi XIV, alla sua presunta ma quanto mai vera affermazione e attualizzarla. Ai tempi nostri mentre non è più concepibile che qualcuno possa dire: Lo Stato sono Io, è invece non solo plausibile ma anche estremamente veritiero affermare: Lo Stato sono Loro.

E per loro intendiamo tutti coloro che, basandosi sull’imposizione fiscale e cioè sull’estrazione forzata del pizzo, ricevono il loro reddito dallo Stato (i burocrati, i militari, i docenti universitari, ecc.), ricevono sovvenzioni dallo Stato (i giornalisti, gli industriali delle corporazioni, ecc.) ricevono privilegi dallo Stato in quanto facenti parte di albi professionali riconosciuti dallo Stato (i notai, gli avvocati, i commercialisti, ecc) o di enti riconosciuti dallo Stato (ad es. le banche).

Alcuni di costoro possono essere contro lo Stato e non riconoscersi nello Stato, ma la grande maggioranza di essi sono lo Stato. Loro sono lo Stato.

Questo è il Loro Stato che a molti di noi non interessa minimamente e da cui vogliamo scappare come vuole scappare colui che è tenuto prigioniero da un gruppo di banditi per il pagamento di un riscatto, soggetto ad uno strozzinaggio infinito che nelle intenzioni dei banditi dovrebbe durare tutta la vita.

In sostanza, quando qualcuno vuole inserirti controvoglia nel Loro Stato tirando fuori la bidonata assoluta che lo Stato siamo tutti Noi, allora è bene chiarire, con le buone maniere ma fermamente, che si declina l’invito a fare parte di una organizzazione di magnaccia bancarottieri, guerrafondai e beceri xenofobi e che si hanno invece ambizioni più elevate e di più largo raggio che non quella di far parte di un pollaio nazionale. Al tempo stesso si può far rassicurare l’interlocutore che lui assieme ad altri possono continuare a sostenere e a sentirsi parte del Loro Stato perché lo Stato è in effetti Loro e Loro sono lo Stato. Però si dovrebbe fare gentilmente ma vigorosamente presente che, come nessuno chiede agli altri di pagare le proprie spese condominiali o il proprio conto al ristorante, così è bene che Loro comincino a pagare le spese del Loro Stato perché il tempo dell’estorsione del pizzo sta rapidamente volgendo al termine.

Solo allora si moltiplicheranno gli individui liberi impegnati a sviluppare libere relazioni sociali e le società, cioè le reti volontarie di individui come Teresa, Hassan, Miguel e Peter, potranno finalmente rifiorire.”

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39 commenti

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39 risposte a “Lo stato sono loro

  1. “Lo Stato è la grande illusione attraverso la quale tutti sperano di vivere alle spalle di tutti gli altri.”

    Tipo l’illuso di quel Paolo Borselino o di quel Giovanni Falcone.

    Scusa la battuta, ma io la frase, pur leggera, più che geniale la trovo di una banalità disarmante: ci sono secondo me innumerevoli eccezioni, tra i più sconosciuti dei suoi dipendenti, che lo stato lo vivono sulla propria pelle per essere a disposizione degli altri, non per vivere sulle loro spalle, e questo può essere osservato senza dover condividere le basi del sistema che esso rappresenta.

    Un’altra critica su quella parola: “illusione”. Mi sono sempre chiesto se un minatore considererebbe un’illusione la eventuale garanzia di una sussistenza pubblica alla propria salute. Mi si potrebbe rispondere che in uno stato libertario nessuno andrebbe in miniera. E io sono d’accordo, ma allora dobbiamo rinunciare all’informazione, ai computer e tanto d’altro.

    Per il resto, a parte la citazione, l’articolo l’ho trovato interessante e molto puntuale nella critica. Anche se, lo devo dire, parlare di società come entità sempre esistita senza precisare che le società esistite prive di uno stato (almeno rudimentale) non hanno mai edificato strutture complesse rende la critica troppo parziale. Trovo dubbioso poter sottacere il fatto che non vi è prova sperimentale che una società di pura ispirazione libertaria sia in grado di creare rivoluzioni come quelle dell’informazione. E non sto dicendo che non sia possibile, ma solo che bisogna ammetere che è una ipotesi.

    Il mio giudizio su questa storia dell’ideale libertario e per converso dello Stato moderno è di parziale sospensione. Credo che lo stato moderno si manifesti come una pessima relizzazione di un concetto ben più alto: basterebbe la piena applicazione di un articolo della nostra Costituzione, che il libertarismo non avrebbe più nello stato il primo tra i suoi nemici. Per esempio laddove si dice che lo Stato deve rimuovere tutti gli ostacoli alla realizzazione personale.

    Dirò una banalità, ma ho il dubbio certe volte che molti libertari non comprendano l’ideale che è dietro il concetto di carta costituzionale: ogni carta costituzionale moderna fa già, nelle premesse implicite, dello stato il potenziale nemico numero uno di ogni cintaddino. Ed è per questo che essa definisce nella propria congiunta esistenza l’unica condizione ammissibile per l’esistenza stessa dello Stato che la deve realizzare realizza. Il problema quindi, secondo me, è che i cittadini non capiscano quanto essa vada messa prima di ogni cosa.

  2. Il minatore paga con le proprie tasse quella “la eventuale garanzia di una sussistenza alla propria salute”, e lo stato gli *impone* tanto quel che deve pagare quanto quel che potrà ottenere.

  3. “Mi sono sempre chiesto se un minatore considererebbe un’illusione la eventuale garanzia di una sussistenza pubblica alla propria salute.”

    no la considerebbe un diritto, una grande conquista sociale e sindacale eccetera eccetera.

    questo non toglie che sia quello che è un’illusione.

    forse illusione è un termine ambiguo, chiamiamola truffa.

  4. Concordo quasi totalmente: pagherei il pizzo solo in cambio di un po’ di sicurezza (non lo chiamerei più pizzo, in quel caso). Ma forse l’esistenza dello stato burocratico è conseguenza diretta (lo si suggerisce anche nell’articolo) e anzi inevitabile delle dimensioni che hanno raggiunto i raggruppamenti umani. Ci sto studiando…

  5. Il minatore paga le tasse sì, ma esiste una cosa chiamata imposta progressiva sul reddito (che è esattamente una sorta di tentativo di compensazione delle eterogeneità prodotte dal libero mercato, rimossa la quale ovviamente la mia obiezione perde di buona parte del suo senso). Inoltre le cure sono comunque garantite anche a chi ha un reddito inferiore alla media nazionale, che tradotto in termini pratici vuole dire “anche a chi gaudagnando meno paga meno tasse delgi altri per garantirsi le cure”.

    In un paese diverso dall’Italia, dove esiste una forma patologica di evasione, questo vuole semplicemente dire che le cure al minatore vengono pagate in maniera percentualmente minoritaria dal minatore stesso, e maggioritaria dai più abbienti. A questo va aggiunto che anche al minatore che è impiegato in nero lo stato garantisce una copertura sanitaria.

    Io stavo ponendo all’attenzione un altro problema: se voi volete che per godere delle vostre comodità sulla vostra scrivania in una qualche parte del mondo un minatore ci debba pur andare sottoterra, e se assumiamo che la paga del minatore non sarebbe straordinariamente diversa in un più libero mercato, come pensate voi di convincerlo a scendere in miniera pagandolo il sufficiente e facendogli notare che se ha dieci anni di aspettativa di vita meno di voi che lavorate usando i suoi prodotti e che se si ammala o se un suo familiare è in difficoltà si dovrà arrangiare da solo.

    Non sto polemizzando, sto cercando di capire quali risposte dia un libertario a questi quesiti, quali soluzioni intraveda e quali elementi sperimentali abbia da portare a sostegno della percorribilità di tali soluzioni. La semantica di parole come “illusione” mi sembra un problema marginale rispetto al contenuto sostanziale delle cose, e pertanto mi interessa molto poco.

  6. immagino dunque che gli aiuti alla grecia vadano tutti in cure per i minatori greci, stessa cosa per i bailout americani, immagino altresì che il jet privato che portava mastella e il figlio a vedere la formula 1 sia in qualche strano modo correlato alla cura dei minatori indigenti.

    quando si dice che lo stato è l’illusione per cui tutti campano a spese di tutti si dice proprio questo, al minatore si dice che le cure gliele paga il ceto medio, al ceto medio si offrono gli ordini professionali in modo che così possono fare cartello, agli imprenditori bassi tassi di interesse, ai disoccupati un posto pubblico.

    così ognuno è tutto bello contento della sua fetta di privilegio e non si accorge che paga anche i privilegi di tutti gli altri.

    veniamo al minatore egli ha, per esempio, le cure pagate, ma in compenso i farmaci che dovrà comprare saranno cari, perchè le farmacie fanno cartello, gli avvocati, i notai , i taxi, pure saranno cari perchè vi sono altre restrizioni dell’offerta, protette dallo stato.
    il suo stipendio inoltre sarà continuamente eroso per effetto cantillon dalla crescita della massa monetaria, che si riflette in inflazione.

    alla fine, mettendo tutto sul piatto della bilancia, gli conviene di mantenere la sua tutela, a costo di dover pagare le tutele degli altri? chi può dirlo, è talmente un calderone che è difficile dirimere costi e benefici, fatto sta che il minatore ci casca, e intanto, si attacca al beneficio, accada quello che accada.

    adesso riguardo a come e se il minatore lavorerebbe, qui serve un po’ di infarinatura di microeconomia per risponderti: http://en.wikipedia.org/wiki/Price_theory

    niente di particolarmente libertario, è la teoria base marginalista che si insegna nelle università, esemplicando in maniera mostruosa, probabilmente il minatore avrà mediamente uno stipendio più alto, direi approssimativamente (se non mi è sfuggito qualche dettaglio nel ragionamento) compreso tra (il suo stipendio attuale+ quello che paga obbligatoriamente l’impresa per la sicurezza ed eventuali assicurazioni) (il suo stipendio + quello che l’impresa ecc + i benefici di cura pubblici, difficilmente quantificabili).

    ad ogni modo ti consiglio un qualsiasi manuale di micro, così in futuro puoi risponderti da solo a queste domande.

  7. @ Astrolabio

    Per me un libertario rigetta l’idea stessa di stato, e quindi conseguentemente anche di stato sociale, oltre che di stato liberale, di stato di diritto e di stato costituzionale. Un libertario non è uno che vuole trasformare radicalmente lo stato per migliorarlo, per eliminarne le ingiustizie e i privilegi ingiustificati: perché in questo ultimo caso anche io sono un “libertario” e questa discussione sarebbe scolastica perché io e te siamo probabilmente d’accordo su tutto.

    Riguardo per esempio il jet di Mastella e queste cose qui, basterebbe leggere la Costituzione e le discussioni fatte da tutti i padri delle buone costituzioni per comprendere che siamo di fronte ad un’aberrazione del concetto di stato liberale, costituzionale e di diritto che è stato proposto (cfr. la Costituzione italiana: “La sovranità appartiene al popolo”; “Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge”; “È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese“; mia enfasi).
    Ma non servirebbe guardare chissà dove nella storia, ma basterebbero i primi anni della nostra Repubblica o fissare lo sguardo in qualche altro paese per accorgersi che i Mastella e i loro jet di stato a mo’ di taxi (o suo strumento equivalente) non sono sempre stati (né mai pensati) come parte integrante di uno stato liberale, costituzionale e di diritto, né di un privilegio dovuto al sostituto del re. Il politico dovrebbe essere un servitore, e non un signore.

    “ma in compenso i farmaci che dovrà comprare saranno cari”

    Come pensa il libertario di abbassarne il prezzo? Quale ruolo svolge lo stato nel determinare l’esistenza dei cartelli? In ragione di quale convenienza ad una certa ditta il cartello, conveniente stante l’esistenza di uno stato, diventa automaticamente sconveniente stante l’assenza di uno stato?

    “gli avvocati, i notai , i taxi, pure saranno cari perchè vi sono altre restrizioni dell’offerta, protette dallo stato.”

    Quindi parliamo di stati non compiutamente liberali? Io sto mettendo a confronto uno stato liberale con l’assenza di stato.

    “fatto sta che il minatore ci casca, e intanto, si attacca al beneficio, accada quello che accada.”

    Il motivo per cui cerco di distogliere l’attenzione da termini come “illusione”, “ci casca” e queste cose qui è perché essi rischiano facilmente di diventare slogan libertari che scimmiottano il linguaggio antico del comunismo, a detrimento della propria immagine ai miei personalissimi occhi (e parla una persona che in estrema giovantù si è lasciata parzialmente confondere da quei linguaggio, consideratelo un consiglio fraterno).
    È facile per parlare a nome del bracciante, dargli dell’illuso, per poi torgliergli (ovviamente nel suo bene) quello che io dico essere una sua illusione. Meglio e più difficile invece argomentare razionalmente sul perché il bracciante vivrebbe meglio, senza perdere tempo a speculare inutilmente e infruttuosamente sulla natura della sua vera psiche.

    Mi documenterò meglio sulle proposte e sugli esperimenti effettuati.

  8. “Come pensa il libertario di abbassarne il prezzo?”
    la teoria libertaria è una teoria di diritto, non ha lo scopo di abbassare i prezzi, ha lo scopo di determinare cosa sia lecito fare alle persone e cosa no.

    detto questo, i risparmi con il conseguente accumulo di capitale, la concorrenza tra imprese eccetera tendono lentamente (ma a volte anche abbastanza velocemente, vedi i computer) ad abbassare i prezzi dei prodotti, aumentare la capacità produttiva, ed incrementare il potere d’acquisto di tutti.
    insomma con lo sorrere del tempo diventiamo tutti più ricchi.

    “Quale ruolo svolge lo stato nel determinare l’esistenza dei cartelli?”
    creando barriere all’ingresso artificiali in determinati settori, limitando l’offerta eccetera.
    esempio farmaceutico, se i farmaci fossero in libera vendita il loro prezzo sarebbe molto più basso di adesso, ma lo stato prima ti impone che cha anche chi ti vende il farmaco abbia una laurea in farmacia, benchè quello che deve fare è solo riuscire a decifrare quello che che ha scritto il medico curante, questo restringe l’offerta di farmacisti, inoltre non si può aprire una farmacia ovunque, in un determinato territorio sono previsti un massimo di farmacie, altra restirizione.
    gli ordini professionali mettono delle tariffe minime, e appunto viene ristretta l’offerta, chi non appartiene all’ordine non può esercitare.

    “In ragione di quale convenienza ad una certa ditta il cartello, conveniente stante l’esistenza di uno stato, diventa automaticamente sconveniente stante l’assenza di uno stato?”

    non è che è sconveniente in assenza di stato, è che senza stato i cartelli sarebbero solo temporanei, per poter fare un cartello efficace servono barriere all’ingresso di nuovi competitors, l’unico che può garantire in modo efficiente questo è lo stato.

    “Quindi parliamo di stati non compiutamente liberali? Io sto mettendo a confronto uno stato liberale con l’assenza di stato.”
    eh ma devi definire “liberale” per me uno stato liberale è uno stato lockiano, per altri è la svezia, liberale ormai non vuol dire nulla.

    “Il motivo per cui cerco di distogliere l’attenzione da termini come “illusione”, “ci casca” ”

    anche se effettivamente il minatore si rende conto della situazione (beh possiamo dire che ormai una buona fetta dell’opinione pubblica si sia resa conto che qualcosa non va) questo non toglie che il metodo di propaganda stqatale rimane comunque quello di garantire a tutti i soldi degli altri, e la cosa paradossale di tutto questo è che anche se sei cosciente della cosa, nessuno è disposto ad essere il primo a rinunciare al proprio privilegio, (prendi ad esempio le proteste dei farmacisti e dei tassisti ai tempi all’epoca delle bersanizzazioni, e giustamente poveracci perchè dovevqano essere gli unici coglioni che non potevano campare alle spalle di qualcun’altro? Perchè per esempio la fiat si deve beccare i finanziamenti auto e il farmacista deve arrivare a fare sconti del 50% per vendere?”

    quindi diventa tutto una guerra di lobbies, e secondo me la frase di bastiata la sintetizza in un modo piuttosto efficace. Però Se hai altre proposte per me è ok, si potrebbe dire che la politica è affetta inevitabilmente da una tragedy of commons, il significato è identico ma mi risulta meno poetico.

    “Meglio e più difficile invece argomentare razionalmente”

    sono 4 anni e forse più che argomento razionalmente; in genere su internet, con risultati a volte apprezzati, ma perlopiù in genere finisce con una cosa del tipo:
    “il tuo ragionamento effettivamente quadra, ma rimango comunque della mia opinione” sai che soddisfazione.

  9. Snem

    Mi dispiace, il tuo ragionamento no quadra.
    “i risparmi con il conseguente accumulo di capitale, la concorrenza tra imprese eccetera tendono lentamente (ma a volte anche abbastanza velocemente, vedi i computer) ad abbassare i prezzi dei prodotti, aumentare la capacità produttiva, ed incrementare il potere d’acquisto di tutti.
    insomma con lo sorrere del tempo diventiamo tutti più ricchi.” Ma anche no, scenario con una minoranza ricca (20% che ha l’80%, ti suona?) che si sforza di restare ricca, evitando di farsi concorrenza (cartelli, fusioni), senza nessun limite (chi glielo impedirebbe? I cittadini? Ma se a mala pena lo fanno adesso che ne hanno diritto grazie allo Stato del quale fanno parte…)

    “non è che è sconveniente in assenza di stato, è che senza stato i cartelli sarebbero solo temporanei, per poter fare un cartello efficace servono barriere all’ingresso di nuovi competitors, l’unico che può garantire in modo efficiente questo è lo stato.”
    E la mafia. Infatti padroneggia dove più è debole lo Stato. Provaci a fargli competizione liberamente. Ricordi i sindacati mafiosi negli States? Lo Stato non dava agli immigrati (o lavoratori? non ricordo) alcuni diritti come quello di sciopero e “libertariamente” è emersa un’organizzazione (mano nera?) che li offriva. Un’azienda che offre servizi a chi li vuole comprare (ti suona?), senza limiti esterni (perché illegale). Tutti contenti? Non credo.

    “quindi diventa tutto una guerra di lobbies, e secondo me la frase di bastiata la sintetizza in un modo piuttosto efficace”
    Cosa ti fa pensare che questa guerra finisce in assenza di Stato?

    Finisco qua, non sono convinto dalle tue argomentazioni. Se c’è qualcosa che non va, è da ricercare negli amministratori della cosa pubblica, fino all’ultimo cittadino.
    Altrimenti non si spiega come Mastella sia ancora un politico, mentre in Svezia la tua carriera politica finisce al primo errore.
    Non sono entrambi, l’Italia e la Svezia, Stati?

  10. “chi glielo impedirebbe? I cittadini? Ma se a mala pena lo fanno adesso che ne hanno diritto grazie allo Stato del quale fanno parte…”

    il 20% di 50 milioni sono dieci milioni. dieci milioni persone che si devono mettere daccordo a tempo indefinito ed in cui ognuno rinuncia ad arricchirisi per spietto degli altri 9 milioni.
    E solo in italia, il 20% di tutto il mondo è un gentleman agreement che riguarda un miliardo di persone, mica male. Ogni volta che un’azienda fa qualcosa in modo grossolanamente inefficace, ci sono al mondo circa un miliardo di persone che pensano che che potrebbero fare una barca di soldi se la facessero meglio loro.
    un miliardo.
    mettili daccordo te se ci riesci.

    Ad ogni modo mi pare che stai scrivendo su un computer, credi che nel rinascimento avevano i computer? credi che venti anni fa avresti avuto un computer potente come quello di adesso? credi che i prezzi dei computer si abbassano del 50% l’anno per via delle leggi antitrust?

    ad ogni modo storicamente non sono esistiti trust o cartelli durati a lungo.

    poi parli delle fusioni, le fusioni sono sconvenienti, a causa di diseconomie di scala e di gestione.

    sai quanti dipendenti ha la nike per esempio? diecimila.
    non è che la legge antitrust gli impedisce di essere più grossa o di integrarsi, è che non gli conviene.

    “E la mafia.”
    sì e la mafia.

    “Infatti padroneggia dove più è debole lo Stato”
    hong kong e singapore?
    che intendi dove è più debole lo stato?
    la mafia riesce ad entrare dove effettivamente lo stato non riesce a mantenere il monopolio.
    Se non altro almeno c’è un po’ di concorrenza 🙂
    dici teniamoci lo stato che è meglio della mafia? Non sono poi così sicuro di questo, voglio dire, ti chiedono il 3% di pizzo, mica il 60.

    io dico mandiamo a fanculo entrambi.

    “Cosa ti fa pensare che questa guerra finisce in assenza di Stato?”
    non si può fare lobbing senza un centro di potere a cui fare lobbing, a meno che tu non intendevi che nascerebbero altri centri di potere a cui poi fare lobbing, forse, ma non vedo come questo renda positiva l’attuale attività di lobbyng.

    “Altrimenti non si spiega come Mastella sia ancora un politico, mentre in Svezia la tua carriera politica finisce al primo errore.
    Non sono entrambi, l’Italia e la Svezia, Stati?”

    Per fortuna che in Italia abbiamo mastella a ricordarci che è lo stato, in Svezia stanno molto peggio di noi, mangiano ognuno alle spalle dell’altro come da noi ma ammantato da un velo di efficienza similteutonica.

  11. Snem

    Mi dispiace non ti seguo. L’esempio dei computer non vedo come sia rilevante con lo Stato e la necessità della sua distruzione. E la storia di mettere d’accordo il 20%??? Rileggiti le mie domande per favore.
    Non dico teniamoci la mafia, dico solo che è successo che dove non c’è lo Stato a controllare il territorio, le mafie prosperano. Perché nel tuo mondo libertario questo non dovrebbe succedere?
    Chi ha detto che il lobbyng è positivo? Su questo punto sei d’accordo con me e non te ne sei reso nemmeno conto.
    Perché la situazione surreale della Svezia che descrivi dovrebbe cambiare senza Stato?
    Sinceramente non capisco perché, togliendo lo stato di mezzo, le cose devono andare necessariamente come dici tu.
    Perché, eliminati gli Stati, le organizzazioni che nascerebbero dalle loro ceneri (aziende o quello che vuoi) dovrebbero essere non oppressive, auto-regolamentate o come tu le descrivi? In fondo, sono fatte da uomini (come gli Stati).
    Se persegui il cambio, tocca a te dimostrare che è in meglio, e non basta criticare quello che esiste, per quanto pessimo sia, per dimostrarlo.
    Finora ho letto solo critiche non allo Stato ma alla sua amministrazione, e questo si può sempre cambiare, in maniera molto più efficiente del “distruggere e poi vediamo che succede”.
    Per quello basta la Storia.

  12. Snem

    “Però si dovrebbe fare gentilmente ma vigorosamente presente che, come nessuno chiede agli altri di pagare le proprie spese condominiali o il proprio conto al ristorante, così è bene che Loro comincino a pagare le spese del Loro Stato perché il tempo dell’estorsione del pizzo sta rapidamente volgendo al termine.”

    Credo che su questo siamo tutti d’accordo, libertari e non. Però come si arriva a questo che segue?

    “Solo allora si moltiplicheranno gli individui liberi impegnati a sviluppare libere relazioni sociali e le società, cioè le reti volontarie di individui come Teresa, Hassan, Miguel e Peter, potranno finalmente rifiorire.”

    Sono ancora curioso. Mi potreste consigliare per favore qualche libro sul tema? Non capisco come dalla distruzione dello Stato dovrebbe automaticamente, naturalmente, ovviamente emergere una società più libera, giusta, ricca come mi è sembrato capire da quello che ho letto finora in giro. C’è un libro che possa rispondere a questa mia curiosità? Grazie

  13. Paolo l’illusione sta nel fatto che la gente crede di mettere i propri soldini dentro il barattolino di latta per poi ridistribuirlo e invece il 90% di quel denaro va a “quelli che lo stato sono loro” e a mantenere il sistema per avere quel denaro. Mi sembra un’illusione perfetta!
    E quello che voleva dire il testo era anche che non vi è alcuna differenza tra mafia, monarchia, impero e democrazia. Il potere rimane sempre nelle mani di una minoranza che sfrutta la maggioranza tramite l’illusione che lo stato è di tutti.

  14. @snem:
    allora, il libro che conosco più semplice per capire l’anarco capitalismo è “stato no grazie” di marcello Mazzilli in vendita sul sito del movimento libertario, oppure te ne ragalo una copia se vivi a roma o in umbria.

    invece se vuoi andare un po’ sul complesso ti consiglio, “chaos theory” di murphy, consultabile direttamente qua:
    http://mises.org/books/chaostheory.pdf

    purtroppo solo in inglese.

    ancora più completo è the machinery of freedom di david freedman

    http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/Machinery_of_Freedom/MofF_Contents.html

    da qualche parte si trova anche a scaricare, ma non ti saprei dire dove, in italiano è edito da liberlibri di macerata (l’ingranaggio della libertà).

    entrambi i li libri non affrontano particolari questione etiche, se vuoi sapere perchè lo stato e la mafia sono eticamente equivalente secondo i libertari, allora puoi provare con:

    http://mises.org/rothbard/ethics.pdf

    con un riassunto estremamente coinciso in italiano qua:
    http://www.rothbard.it/books/l%27etica-della-libert%C3%A0.doc

    riguardo all’emersione dalla situazione anarchica di associazioni di tipo mafioso: io penso che ne emergerebbero alcune, però non avrebbero legittimità e questo le limiterebbe fortemente, sarebbero le gittime solo se agenzie giuridiche di dichiarata fama di imparzialità.

    poi ovviamente sono congetture ma una mafia che chiede il pizzo del 60 percento, senza un manto di legittimità, a me sembra proprio impossibile.

  15. Mi pare lapalissiano che lo stato sia l’evoluzione della mafia. Tant’è che mafia e stato competono tra loro per le stesse risorse, ovvero la tassazione forzata. Lo stato a prima vista non sembra mafia perché c’è l’illusione di far parte dello stato, di poterne controllare i meccanismi; ma sono l’uno l’evoluzione dell’altra.

  16. a me pare invece lapalissiano che lo Stato (come la mafia) , nel senso moderno del termine, sia un’emanazione del capitalismo.

  17. Cio è il libero mercato, il libero scambio di beni tra individui crea i lacci e i lacciuioli dei regimi pubblici?
    Per piacere, non confondiamo i libero mercato con il corporativismo o mercatismo, che non sono neppure parenti. Il libero mercato è per sua stessa natura antitetico al mercato controllato.

  18. Snem

    @astrolabio: grazie mille per i link. Penso di cominciare con chaos theory.

    Ho un’ultima domanda (per ora) giusto per capirne di più velocemente. Mi è sembrato che quello che ricerca il “libertario” è, appunto, la libertà principio superiore a quello di giustizia, equivalenza, pari opportunità, etc. degli esseri umani, almeno come diritti base. E’ così? Altrimenti non so come si possa conciliare il libero mercato con, ad esempio la ricerca medica sulle malattie rare, o la ricerca puramente teorica, o tutto ciò che consideriamo “cosa buona” ma che non ha un mercato.

  19. il libero mercato c’entra con il capitalismo quanto la liberazione dei lavoratori con il comunismo(realizzato).

    per favore non pensiamo che il sintomo (lo Stato) sia il male (il capitalismo).

  20. faccio un esempio: anche per il più “puro” dei sistemi anarco-capitalisti , il capitalismo è un rapporto sociale.
    implica quindi un accordo COLLETTIVO(bestemmia… ma concetto del vate mises) .
    questo accordo è variabile ma , portarto all’osso, prevede due diritti fondamentali: il diritto di proprietà ed il diritto all’incolumità fisica.

    per garantire questi due diritti occorre una forza coercitiva ed un sistema monetario.

    questi sistemi, comunque siano gestiti, prevedono delle strutture (case,personale addestrato, scuole di formazione, tecnologie).

    i detentori del capitale sono quelli che possono fornire direttamente a singoli uomini la scalata sociale in queste strutture e, nel caso di privatizzazione completa, detenere personalmente nei cda il loro controllo.

    Ecco che lo Stato, moneta/infrastrutture/coercizione, è riprodotto nelle sue funzioni di rapina sui ceti controllati e di distruzione tra i ceti ricchi( il celebre “socialismo dei ricchi”) nonchè di lotta tra gruppi di potere(nazioni o quant’altro) pur in assenza di qualsiasi forma propriamente mercatista,statalista,socialista, collettivista.

    ergo lo Stato come rapinatore ma è frutto del capitalismo.

  21. “distribuzione” (di beni pubblici) tra ricchi , non “distruzione” chiaramente

  22. Non sono tanto sicuro delle cose che dici Socialista eretico.
    Lo scambio di beni è semplicemente un’attività naturale dell’uomo, come la sessualità, il mangiare o il dormire. Secondo il tuo ragionamento da una qualunque delle attività naturali dell’uomo nasce lo stato. Il libero mercato poi può esistere anche senza strutture.

  23. Nihil

    Libero mercato senza diritto alla proprietà, o senza niente che ne assicuri il rispetto il che è lo stesso, non è libero mercato, è giungla.

    Se c’è un punto attaccabile nel ragionamento di SE mi pare sia il quarto paragrafo. L’utopia anarco-capitalista, per esempio, fantastica di un mondo in cui i soggetti in controllo delle strutture di enforcing esercitino una tale pressione competitiva l’uno sull’altro da non potersi permettere di abusare del proprio ruolo.

  24. Orla

    A tal proposito segnalo questo articolo della Spinelli, di cui ho riportato alcune parti significative:
    http://pourpartager.wordpress.com/2010/06/01/il-dis-illusionista/

  25. “Ad ogni modo mi pare che stai scrivendo su un computer, credi che nel rinascimento avevano i computer?”

    Domanda interessantissima. A cui vanno fatte seguire altre: da dove ha avuto origine l’idea che è stata alle fondamenta della successiva produzione di computer? Quali ricerche, finanziate da chi, hanno reso possibile la scoperta degli elementi che oggi sostituiscono le valvole? Chi ha scoperto, lavorando per quale ente, le leggi della fisica che hanno aperto le strade alla tecnologia che abbiamo sotto gli occhi? Chi ha reso possibile una gran parte delle tecniche diagnostiche degli ospedali moderni? Potrei proseguire con una lista infinita.

  26. Il precedente era rivolto a Astrolabio.

    @ Fabristol:

    Il potere rimane sempre nelle mani di una minoranza che sfrutta la maggioranza tramite l’illusione che lo stato è di tutti.

    Questo (“l’illusione” della maggioranza) è un artificio meramente retorico bello e buono, preso in sé e per sé intendo, ovviamente. Io posso andare a chiedere a qualunque di questi protagonisti, ne trovo un tot che dice di essere soddisfatto di come è trattato dallo stato, poi mi arrivi tu che dici che è un povero illuso e così puoi dichiarare di avere in mente un sistema che lo renderà davvero “felice” senza illusione, quindi pertanto la tua soluzione avrebbe il pregio di rimuovere un vulnus che tu stesso hai creato ex catedra (A è illuso, B la mia soluzione rimuove l’illusione, C ho operato per il bene di A). Possibile che non vedi che è un artificio che ti consente di non ammettere replica se io osassi provare ad osservare la realtà? A sentire il parere della gente?

    Per mostrare la vuotezza di questo artificio argomentativo lo applico immediatamente ad un altro sistema di pensiero: la gente è illusa che la democrazia la renda felice, la teocrazia rimuoverebbe la ragione di tale illusione, la teocrazia è un sistema che restituirà dignità al singolo.

    È anche un vecchio modo di argomentare, come ho già detto ben sfruttato anche dal comunismo in passato.

    L’argomento non ha bisogno, se è forte, di queste fallacie argomentative.

  27. “Mi è sembrato che quello che ricerca il “libertario” è, appunto, la libertà principio superiore a quello di giustizia, equivalenza, pari opportunità, etc. degli esseri umani, almeno come diritti base. E’ così?”

    No, effettivamente essendo una teoria etica e giuridica, quello che si propone di fare è indicarci cosa è giusto e cosa è sbagliato, cosa abbiamo e cosa non abbiamo il diritto di fare, nello specifico quando è giusto o meno usare la forza.

    la conclusione è che giusto usare la forza solo per legittima difesa.

    “E’ così? Altrimenti non so come si possa conciliare il libero mercato con, ad esempio la ricerca medica sulle malattie rare, o la ricerca puramente teorica, o tutto ciò che consideriamo “cosa buona” ma che non ha un mercato.”

    quello che dice il libertarismo è che per avere queste cose non è lecito usare la forza, la ricerca medica sulle malattie rare si dovrebbe ottenere con un miz di mezzi assicurativi e donazioni volontarie private, la ricerca puramente teoriaca o si trova un mercato o trova il modo di essere conveniente anche come investimento o conta su sponsor e mecenatismo (se vogliamo ha una funzione simile all’arte)

  28. “Domanda interessantissima. A cui vanno fatte seguire altre: da dove ha avuto origine l’idea che è stata alle fondamenta della successiva produzione di computer? Quali ricerche, finanziate da chi, hanno reso possibile la scoperta degli elementi che oggi sostituiscono le valvole? Chi ha scoperto, lavorando per quale ente, le leggi della fisica che hanno aperto le strade alla tecnologia che abbiamo sotto gli occhi? Chi ha reso possibile una gran parte delle tecniche diagnostiche degli ospedali moderni? Potrei proseguire con una lista infinita.”

    tutte queste belle robe sono nate da fondamentalmente da un meccanismo semplice: risparmio e investimento.
    risparmio e investimento sono alla base del progeresso umano, e non hanno neanche bisogno del mercato.
    anche un uomo totalmente isolato può mettere da parte scorte di cibo o materiali per migliorare la produzione etc, per fare un esempio tipicamente austriaco, robinson crusoe si trova nell’isola deserta, per vivere mangia bacche, colte a mani nude.
    un bel giorno gli viene l’idea che usando un bastone un po’ adattato potrebbe coglierne di più, quindi per un po’ di giorni raccoglie le bacche ma ne mangia solo la metà (risparmio), quando ne ha raccolte a sufficienza si mette un paio di giorni a fare il suo bastone, mangiando le bacche accumulate (investimento).
    dopo dichè finito il suo bastone potrà raccogliere più bacche in meno tempo migliorando la sua situazione “economica”.

    anche una cosa come l’unione sovietica può instaurare un meccanismo così, ed immagino che ci siano state molte scoperte e innovazioni anche da parte di scienzaiti e bruocrati sovietici, il problema è che per quanto riguarda le decisioni centralizzate, scontano diversi tipi di problemi:
    distribuzione di informazioni (il burocrate centrale ignora il fatto che il campo che ho sotto casa è ottimo per piantarci le vigne, quindi probabilmente metterà il campo a grano secondo qualche ricerca statistica, mentre io sò per esperienza che quel campo è ottimo per le vigne, e se avessi la possibilità di coltivarlo come mi aggrada lo sfrutterei meglio)
    impossibilità di attribuizione dei prezzi ai beni (questo è troppo complicato da spiegare, in linea generale lo stato non sa qual’è il prezzo giusto di stipendi, prodotti forniture semilavorati)
    non c’è un meccanismo di verifica efficace degli investimenti (il 50% dei prodotti immessi viene rifiutato dal mercato, come possiamo verificare se vale la pena continuare la produzione di un bene prodotto dallo stato?)
    difficoltà ad incentivare (nel libero mercato se ho un’idea brillante posso farci dei soldi, in un sistema socializzato psso avere la gloria, o altri incentivi blandi che avrei comunque)

    eccetera eccetera.

  29. Snem

    “Mi è sembrato che quello che ricerca il “libertario” è, appunto, la libertà principio superiore a quello di giustizia, equivalenza, pari opportunità, etc. degli esseri umani, almeno come diritti base. E’ così?”

    “No, effettivamente essendo una teoria etica e giuridica, quello che si propone di fare è indicarci cosa è giusto e cosa è sbagliato, cosa abbiamo e cosa non abbiamo il diritto di fare, nello specifico quando è giusto o meno usare la forza.

    la conclusione è che giusto usare la forza solo per legittima difesa.”

    Come si pensa di evitare che da questo principio si arrivi a degenerazioni come l'”attacco preventivo”, l’attacco per la difesa della proprietà e situazioni assurde come per esempio poter utilizzare la forza contro chi inquina perché attenta alla salute (includi i fumatori o chi utilizza le automobili…)?

    “E’ così? Altrimenti non so come si possa conciliare il libero mercato con, ad esempio la ricerca medica sulle malattie rare, o la ricerca puramente teorica, o tutto ciò che consideriamo “cosa buona” ma che non ha un mercato.”

    “quello che dice il libertarismo è che per avere queste cose non è lecito usare la forza, la ricerca medica sulle malattie rare si dovrebbe ottenere con un miz di mezzi assicurativi e donazioni volontarie private, la ricerca puramente teoriaca o si trova un mercato o trova il modo di essere conveniente anche come investimento o conta su sponsor e mecenatismo (se vogliamo ha una funzione simile all’arte)”

    Se non si può obbligare un’assicurazione ad assicurare qualsiasi persona ed un privato a fare donazioni (sono volontarie per questo :)), si può dire che in una società libertaria è possibile una situazione nella quale una persona può essere abbandonata a se stessa nella malattia legittimamente ed eticamente?

  30. “Come si pensa di evitare che da questo principio si arrivi a degenerazioni come l’”attacco preventivo”, l’attacco per la difesa della proprietà e situazioni assurde come per esempio poter utilizzare la forza contro chi inquina perché attenta alla salute (includi i fumatori o chi utilizza le automobili…)?”

    qui ci sono divergenze tra i diversi pensatori, ma in generale è considerato vigente il principio di innocenza presunta.

    ok, supponiamoche tu consideri che la fabbrica x ti inquini, la puoi portare in un tribunale per farti risarcire, ma le prove sono a tuo carico, se tu invece presumi solamente non puoi portarla in tribunale perchè perderesti la causa, se decidi di sabotarla lo stesso poi questa può portarti in tribunale se ti becca e ha le prove, il tuo principio di autodifesa in questo caso non varrebbe, perchè non hai le prove che ti stesse sabotando.

    “si può dire che in una società libertaria è possibile una situazione nella quale una persona può essere abbandonata a se stessa nella malattia legittimamente ed eticamente?”
    tecnicamente sì, ma in una società in cui sono tutti così stronzi cosa succederebbe se ci fosse una democrazia? che la persona verrebbe abbandonata comunque perchè la maggioranza non vuole.

    inoltre vi sono altre cose che possono essere, per così dire, coercitive ma non violente. un ospedale che si rifiutasse di curare una persona per esempio ptrebbe essere boicottato fino al fallimento

  31. Snem

    “Come si pensa di evitare che da questo principio si arrivi a degenerazioni come l’”attacco preventivo”, l’attacco per la difesa della proprietà e situazioni assurde come per esempio poter utilizzare la forza contro chi inquina perché attenta alla salute (includi i fumatori o chi utilizza le automobili…)?”

    “qui ci sono divergenze tra i diversi pensatori, ma in generale è considerato vigente il principio di innocenza presunta.
    ok, supponiamoche tu consideri che la fabbrica x ti inquini, la puoi portare in un tribunale per farti risarcire, ma le prove sono a tuo carico, se tu invece presumi solamente non puoi portarla in tribunale perchè perderesti la causa, se decidi di sabotarla lo stesso poi questa può portarti in tribunale se ti becca e ha le prove, il tuo principio di autodifesa in questo caso non varrebbe, perchè non hai le prove che ti stesse sabotando.”

    Interessante questa cosa dell’innocenza presunta (mi ricorda il principio di presunzione d’innocenza). Per applicare questo principio supponi l’esistenza di un tribunale, che, suppongo io, abbia la sovranità su di un territorio. Come si legittima questo tipo di sovranità in una società libertaria? Che differenza ci sarebbe con uno Stato?
    Inoltre, il fatto che le prove sono a carico di chi accusa, credo metta la giustizia totalmente in mano di chi ha le risorse che può permettersi accusa, difesa (e giudici?)

    “si può dire che in una società libertaria è possibile una situazione nella quale una persona può essere abbandonata a se stessa nella malattia legittimamente ed eticamente?”

    “tecnicamente sì, ma in una società in cui sono tutti così stronzi cosa succederebbe se ci fosse una democrazia? che la persona verrebbe abbandonata comunque perchè la maggioranza non vuole.
    inoltre vi sono altre cose che possono essere, per così dire, coercitive ma non violente. un ospedale che si rifiutasse di curare una persona per esempio ptrebbe essere boicottato fino al fallimento”

    A parte il fatto che anche il boicottare è un’azione volontaria, e che non vorrei vivere in una società dove quello che considero un diritto sia effettivamente una forma di carità, in democrazia non si fa quello che la maggioranza vuole. Questo è un errore che mi fa pensare: forse hai bisogno di conoscere i principi della democrazia come io quelli del libertarismo. Le democrazie hanno una costituzione, che garantisce gli stessi diritti, che la maggioranza voglia o no.
    Certo, si può cambiare, ma sicuramente meno soggetta agli umori dei cittadini vincolati(?) da “libere relazioni sociali”. Quindi, se nella costituzione c’è il diritto alle cure mediche (per farla semplice), lo Stato ha l’obbligo di darle, che la maggioranza voglia o no, non è così? Se non c’è questo diritto (?), lo sai da subito, se non sei d’accordo prenditela con la tua comunità che non ha deciso per questo diritto, e come estrema misura puoi emigrare.
    In una società libertaria, chi decide per i diritti? Chi scrive le leggi? Dove e quando hanno legittimità, valore? Chi applica le leggi?
    Confesso che mi manca molto.

  32. “Interessante questa cosa dell’innocenza presunta (mi ricorda il principio di presunzione d’innocenza).”
    grazie sono la stessa cosa 🙂

    “Per applicare questo principio supponi l’esistenza di un tribunale, che, suppongo io, abbia la sovranità su di un territorio. ”

    non necessariamente, possono esserci più tribunali in uno stesso territorio, anzi, il territorio potrebbe non essere definito, due che litigano in italia possono accordarsi per dirimere la questione in giappone.

    “Come si legittima questo tipo di sovranità in una società libertaria?”
    i due interessati concordano sul giudice (in caso di violazione di contratto inoltre il giudice sarebbe stabilito dal contratto stesso). per i giudici questo sarebbe un incentivo ad avere una fama di equità.
    rimangono questioni residuali tipo rompicapo come per esempio se un tizio si rifiutasse di essere giudicato da tutti i giudici del mondo, penso che sia un tema comuqnue sviscerato da qualch’eduno, ma io di spremermi le meningi ora non ho voglia 🙂
    in pratica penso che funzionerebbe un po’ come i beth din ebrei o le corti d’arbitrato private.

    “Che differenza ci sarebbe con uno Stato?”
    manca il monopolio della forza su un determinato territorio.”

    “Inoltre, il fatto che le prove sono a carico di chi accusa, credo metta la giustizia totalmente in mano di chi ha le risorse che può permettersi accusa, difesa (e giudici?)”
    non per forza, (in realtà questa è un’obiezione che vale anche per il sistema attuale) primo perchè in caso di causa in genere le spese legali vengono assegnate al perdente e in secondo luogo se per esempio sei sicuro del fatto tuo ma non hai soldi da investire in una causa, puoi vendere la tua causa a qualche impresa specializzata (tipo quelle di recupero crediti) così ti becchi il malloppo e punto, ad accusare il big boss dell’inquinamento ci penserà la shark associated e i soldi della causa, vada come vada, se li becca lei.
    questo può essere per così dire imperfetto, ma anche in italia, con questo ordinamento, chi è ricco ha gli avvocati migliori.

    “A parte il fatto che anche il boicottare è un’azione volontaria.”
    sì ma vallo a dire, per esempio, alla nestlè che ha avuto un’emorragia di utili a causa dei boicottaggi.
    quello che voglio dire è che anche in una società libera essere stronzi ha dei costi, anche se non sono la menomazione fisica e la galera.

    “Le democrazie hanno una costituzione, che garantisce gli stessi diritti, che la maggioranza voglia o no.”

    l’inghilterra non ha una costituzione, gli stati uniti hanno una costituzione “calata dall’alto” dai padri fondatori, che infatti intendevano fare una repubblica, non una democrazia, in effetti la costituzione va intesa come un limite alla democrazia.
    L’Italia invece ha una costituzione puramente democratica, questo vuol dire che sessant’anni fa dei tizi hanno votato su quali dovessero le leggi delal costituzione, potevano anche votare che la sanità non fosse un diritto, non l’hanno fatto e riducendo la questione all’osso, vuol dire sempre che la maggioranza ha comandato, solo che i voti degli attuali ottantenni valgono più del mio.

    “In una società libertaria, chi decide per i diritti?”

    qui c’è una confusione di fondo dovuta all’imbiguità del termine che può essere usato sia come “dititto alla vita” che come “diritto allo sconto fedeltà”.
    la prima accezione riguarda diritti “naturali” “universali” validi erga omnes, in ogni tempo e in ogni luogo e sono tutti diritti negativi, perchè altrimenti non potrebbero essere erga omnes.

    mi spiego, supponiamo che il dirittto alle cure sia un diritto naturale.
    mi ammalo di una malattia incurabile, a chi faccio causa?
    perchè la cura per la sifilide è garantita a me, e non ad un tizio del 1700?
    il diritto alla vita, vale invece per tutti i vivi, di oggi, di ieri, di domani, e se esistono esseri senzienti su altri pianeti, anche per loro.

    i diritti naturali entrano in gioco solo quando un soggetto di diritto compie un’aggressione di qualche tipo

    tuttavia il diritto alla salute può essere beninteso nella seconda accezione, si può entrare a far parte di una società che garantisca il diritto alla salute firmando un contratto che ti impegni a curare le persone ammalate, a finanziare la ricerca anche per malattie rare eccetera.
    in un mondo libertario queste società non sarebbero necessariamente vincolate al territorio, potresti scegliere di vivere in un collettivo, una piccola socialdemocrazia a randlandia dove so tutti egoisti e se ti ammali so cazzi tuoi a ku-kluxlandia, in un kibbutz eccetera.

    lo stato italiano invece ti impone una scelta del tipo: o così o te ne vai (perchè me ne dovrei andare io e non lui?) eliminando anche la possibilità di secedere, molti libertari in effetti auspicano delle secessioni a catena come strategia.

    storicamente lo stato italiano poi sappiamo com’è nato, non è che ad un certo punto ci siamo detti hei facciamo una bella comunità. no si è cominciato a conquistare a destra e a manca.

    ecco, con quiesto ho fatto veramente un minicompendio del libertarismo, so arrivato pure ad hoppe, per approfondimenti, sulla prima parte credo che the chaos theori abbia risposte più approfondite, sull’ultima parte, quella sulle allegre società rimando alla terza parte di “anarchia, stato e utopia”.

  33. Snem

    Grazie per le risposte! Se non ti ho stancato, vorrei farti più domande, perché sinceramente ho molti dubbi su come dovrebbe funzionare una società libertaria. Magari comincio con chaos theory.
    Ciao

  34. tutte queste belle robe sono nate da fondamentalmente da un meccanismo semplice: risparmio e investimento“.

    Purtroppo molto di quello che segue mi sembra teoria molto spinta. Le società libertarie di cui abbiamo notizia non sono andate oltre il meccanismo di “risparmio e investimento” cui fai riferimento nel caso di Robinson Crusoe. Io parlo anche di ricerca di base, che è il fondamento (potrei dire) di un buon 90% dei principi che poi solo in un secondo momento si trasformano in applicazioni teconologiche (semiconducibilità, radiazione, computabilità, la lista non finirebbe mai).

    Non metto in dubbio che una grande scoperta in scienze di base possa essere fatta come dipendente di un ufficio brevetti, o come illuminato al soldo di un mecenate sin dalla pubertà, o come professore strapagato di una prestigiosa università americana privata. Ma il problema, nella società moderna, è uno di scala. Vi sono innumerevoli altri aspetti che traggono la loro linfa vitale dal massivo bacino di educazione, formazione e ricerca che attinge direttamente al pubblico (basti pensare a quanti luminari nelle stesse università private americane siano stati formati in scuole o università pubbliche americane, ma soprattutto straniere, per limitarci al paese con maggior impatto del privato nella ricerca).

    Se vogliamo vivere in una società tecnologizzata ai livelli odierni dobbiamo prima analizzare se qualcuno sostituerebbe lo stato sui numeri di massa nella formazione di base (dalla scuola elementare alla ricerca di base) come puro investimento per il futuro: per dirla in soldoni, individuare quanti soldi la Tomtom o la Garmin avrebbero investito in studi matematici sulla gemotria differenziale e successivamente fisici sulla relatività generale, nell’ipotesi puramente astratta e totalmente imprevedibile che le leggi della gravitazione di Einstein, fondate sul ramo della matematica detto appunto geomteria differenziale, si rivelassero indispensabili per localizzare una macchina con navigatore con precisione sufficiente perché abbia senso comprare l’apparecchio. Chiedersi se la Olivetti, mentre fabbricava macchine da scrivere, avrebbe avuto l’alzato d’ingegno di andare a mantenere qualche logico matematico mentre si studiava i fondamenti assiomatici della materia, così, tanto come “risparmio e investimento” sul suo futuro.

  35. (2a parte)
    tecnicamente sì, ma in una società in cui sono tutti così stronzi cosa succederebbe se ci fosse una democrazia? che la persona verrebbe abbandonata comunque perchè la maggioranza non vuole“.

    Questo è un classico esempio in cui, a mio parere, il principio di stato costituzionale mostra tutta la sua forza sociale in confronto sia a forme di dittatura della maggioranza sia a forme integralmente libertarie: non riporto qui gli articoli costituzionli che ho riportato in precedenza, ma sottolineo che a molti sembra sfuggire che il problema dello stato come potenziale nemico dell’individuo sia stato già brillantemente affronato dai pensatori liberali e costitionalisti. Essi infatti assumono che qualsiasi stato, anche uno democratico, abbia un’innata tendenza a prevaricare sul cittadino, e pertanto essi vincolano l’esistenza stessa di uno stato al precetto che esso sia illegale al di fuori dei principi costituzionali che difendono sia la libertà del singolo, sia (e ancor più innovativamente) il suo diritto a realizzare se stesso. Al punto che questo ultimo principio vale (la rimozione degli ostacoli) anche per quei casi in cui l’ostacolo non sia stato messo lì dallo stato o dalla collettività ma sia, per così dire, un ostacolo “naturale” o non indotto (come il caso del disabile, dell’affetto da malattia rara o simili). Qui quindi abbiamo un principio reale che è enunciato, ed uno (“qualcuno farà offerte sufficienti”) che è teorico. Se devo rinunciare al primo devo avere qualche evidenza in più.

    Possiamo poi stare a discutere se questi principi siano consistentemente applicati e ci troveremmo d’accordo penso su molti punti nel rispondere negativamente, come d’accordo penso che ci troveremmo nel constatare che alcuni stati siano comunque più meritevoli di altri nell’adesione alle proprie stesse costituzioni. Ma un problema di educazione civica e presa di coscienza collettiva può essere meno faticoso e meno rischioso di un sovvertimento dell’intero sistema, se lo scopo è il medesimo e cioè la possibilità del singolo di realizzare se stesso.

  36. Snem

    Paolo, scrivi molto bene. Sei riuscito ad esprimere due concetti che avevo in testa in maniera molto “pulita”, convincente.

  37. beh innazitutto vogli dire prego a snem, dal momento che non vi è vis polemica e le domande erano piuttosto dettagliate è stato un piacere risponderti.

    Mi vogliate concedere che se il pubblico di montesquieu fosse stato così pignolo probabilmente avremmo ancora la monarchia assoluta 🙂

    “Le società libertarie di cui abbiamo notizia non sono andate oltre il meccanismo di “risparmio e investimento” cui fai riferimento nel caso di Robinson Crusoe.”
    gli stati fino ai primi del 900 erano più simili ad una società libertaria che alla società attuale, avevano il gold standard e una tassazione bassissima, ma già avevano luce, auto, ferrovie, telecominicazioni, e perfino un rudimentale computer che però non venne sviluppato.

    “Io parlo anche di ricerca di base, che è il fondamento (potrei dire) di un buon 90% dei principi che poi solo in un secondo momento si trasformano in applicazioni teconologiche (semiconducibilità, radiazione, computabilità, la lista non finirebbe mai).”

    ok, dritti al punto: di quanti fisici teorici ha bisogno il mondo?
    lo sai? io no.
    gli stati lo sanno? non credo.

    un’azienda normale può valutare la bontà di un investimento con vari indici come il ROI e vedere se gli è convenuto o se avrebbe fatto meglio a investire il capitale in altro modo.
    nel lungo periodo a forza di trials and errors, si riuscirebbe ad individuare il rendimento marginale per singolo scienziato; conseguenza: i reparti r&s, e nello specifico i dipartimenti di ricerca di base, le università eccetera, si approssimerebbero numero ottimale di scienziati (considerato un’ambiente stabile) e attrezzature.

    il fattore tempo, ovvero la scoperta di base che produce utili fra cento anni, è già inglobato nei tassi di interesse, un’azienda x può anche investire con un rientro dei capitali dilazionato, se alla fine hai un rendimento annuo del 12% (considerati anche gli anni in cui la scoperta non serviva a nulla) allora è stato un buon investimento.
    in effetti l’ideale è fare scoperte che possano essere utilizzateil prima possibile, scoprire una cosa utilizzabile fra mille anni è inutile sia se lo fa l’imprenditore che se lo fa lo stato, dovrebbe essere fatta fra 999 anni, in modo che la utilizzi subito.

    questo ovviamente trattando la ricerca come mero investimento e non come bisogno umano di conoscenza, questa componente cambia le carte in tavola, ci piace sapere se ci sono pianeti extrasolari adatti alla vita anche se non possiamo andarci.

  38. seconda parte:

    “ma sottolineo che a molti sembra sfuggire che il problema dello stato come potenziale nemico dell’individuo sia stato già brillantemente affronato dai pensatori liberali e costitionalisti.”

    e ok, ma la costituzione non è una teoria istituzionale, tu stai facendo l’apologia dei sovrani illuminati o dei founding fathers, ma è stato un “colpo di fortuna” che le costituzioni siano decenti, pensa se a scriverle fosse stato ivan il terribile. dipende quindi da chi le scrive non dalla forma istituzionale stessa.

    infine direi che storicamente le costituzioni hanno fallito, pongono un certo freno all’avanzemtno democratico ma, per esempio, tutto quello che fa Obama è incostituzionale. Voglio dire, James madison si rifiutò di creare la banca degli stati uniti, di creare strade e ferrovie eccetra, il tutto perchè incostituzionali, e la costituzione l’aveva scritta lui.

    “pertanto essi vincolano l’esistenza stessa di uno stato al precetto che esso sia illegale al di fuori dei principi costituzionali che difendono sia la libertà del singolo, sia (e ancor più innovativamente) il suo diritto a realizzare se stesso. Al punto che questo ultimo principio vale (la rimozione degli ostacoli) anche per quei casi in cui l’ostacolo non sia stato messo lì dallo stato o dalla collettività ma sia, per così dire, un ostacolo “naturale” o non indotto (come il caso del disabile, dell’affetto da malattia rara o simili).”

    qui abbiamo una questione etica, come può lo stato eliminare gli ostacoli di qualcuno senza contemporaneamente ostacolare qualcun altro (cioè aggredirlo)?
    il fatto che in un sistema libertario gli aiuti ai bisognosi siano più o meno rispetto al sistema attuale ( e anche più o meno efficienti) non deve mettere in secondo piano il fatto che nel sistema libertario gli aiuti sarebbero congruenti col principio di non aggressione, e scusa se è poco, sembra che per voi rubare o dare i soldi volontariamente abbia la stessa valenza etica purchè i soldi vadano ai bisognosi.

    un qualsiasi libertario comunque metterebbe la firma per uno stato snello con minimo di welfare basato sui voucher, certo è una cosa distante anni luce e totalmente utopica, quindi se proprio devo sognare mi scelgo l’utopia più estrema e coerente 🙂

  39. Non controreplico su tutto e mi accontento di aver detto la mia sui punti già affrontati, sennò non finiamo più. Scorgo però un elemento di novità nel periodo delimitato da:

    qui abbiamo una questione etica, come può lo stato eliminare gli ostacoli di qualcuno senza contemporaneamente ostacolare
    […]
    sembra che per voi rubare o dare i soldi volontariamente abbia la stessa valenza etica purchè i soldi vadano ai bisognosi“.

    Può darsi che inconsciamente io subisca anche una fascinazione etica, ma il mio scrutinio razionale si trova in buona parte in sintonia: non si tratta di predilezione etica più di quanto non si tratti di osservazione dei fatti. L’uomo non è solo un animale fortemente sociale: svilupppa le sue potenzialità in maniera esponenziale proprio nell’accrescere del numero di nodi e di connessioni.

    La solidearietà intra specie è abbastanza diffusa in fondo nel mondo animale, in opposizione all’aggressività inter specie. La società umana ha elevato alla potenza questo discorso. Io sospetto che il principio della rimozione degli ostacoli possa non necessariamente favorire sempre il singolo, ma giovare alla collettività. Mi viene in mente anche la teoria dei giochi: la rimozione degli ostacoli vale per tutti, e se per uno può voler dire la rimozione di una barriera fisica per me potrebbe voler dire agevolare le mie aspirazioni all’impresa. Il ridicolo sarebbe sostenere che a chi ha bisogno di meno barriere venga messa in mano un’impresa e a chi vuole l’impresa niente: in questo caso sarei d’accordo che potrebbe configurarsi come “aggressione”.

    Per me devo precisare che rubare e regalare soldi non siano la stessa cosa. Non l’ho mai sostenuto. Ma a questo proposito ho da sempre un cruccio: secondo il libertario, quando io entro come dipendente in un’impresa nel nuovo mondo libertario, come esercito esattamente le mie libertà? Stabilisco io cosa produrre, a chi vendere, quanto darmi di stipendio, quali garanzie e tutele darmi? Come fa un libertario a concepire che qualcuno possa trascorrere otto o dieci ore al giorno in un posto, alle dipendenze di qualcuno? Se lo stato ha il peccato grave di volersi fare mio signore, come faccio d’incanto a diventare signore di me stesso quando il mio lavoro dipende da qualcuno? Qui non mi “illudo” mai di essere tutelato dal mio datore di lavoro?

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