Sembra che nel paese dove la corruzione, il nepotismo, la mafia e la partitocrazia criminale sono la norma e il primo ministro si fa leggi ad personam e va a puttane premiandole con posti pubblici e soldi pubblici, la cosa più scandalosa sia un gruppo di cittadini che fischia un politico che fa parte di quella combriccola di corrotti. Leggo inoltre che i gruppi di fischiatori sarebbero come squadracce fasciste. Capito? Qualcuno dice anche che queste manifestazioni minano alla radice il concetto stesso di democrazia. Invece rubare soldi pubblici, promettere posti ai familiari e alle puttane è democrazia.
Credo che si sia perso il senso della misura.
Fabristol 
E’ il problema della visibilità: sfrutto quelli che aspramente critico per rendermi visibile.
Anche alla legittima difesa vi è un limite: se si comincia che che pensiamo sia una canaglia non è nemmeno degno di parlare chissà dove finiamo…
Caro Fabristol, è legittimo ancora e per fortuna protestare e fare piazza, fischiare e persino lanciare molotov. Ognuno di questo atteggiamento può farne uso, ma la domanda è: serve a qualcosa? Nel caso specifico, lo stesso pd invitava il presidente del senato a esprimersi cosa che non è riuscita, ma mi chiedo, quei fischi non sarebbero stati più opportunamente e meglio indirizzati verso questa opposizione che chiaramente non riesce a incanalare i consensi delle mille correnti che in anni e anni ha creato?
Per Paopasc
“…chissà dove finiamo…”
Ah e perché, ora dove siamo finiti? Sembra che stiamo parlando di una democrazia liberale dove tutti rispettano le regole. Ma qual è il più grande scandalo: i fischi di chi protesta o che una persona come quella faccia il politico?
Per Gians
“Caro Fabristol, è legittimo ancora e per fortuna protestare e fare piazza, fischiare e persino lanciare molotov.”
Arriverà un giorno in cui non sarà più legittimo.
“Ognuno di questo atteggiamento può farne uso, ma la domanda è: serve a qualcosa?”
Serve a qualcosa votare? Serve a qualcosa protestare con una racoclta di firme su Repubblica? Serve a qualcosa fare un convegno con tono edcato e democratico? No. E allora lasciamo che i cittadini-schiavi si scarichino come possono.
Leggerei anche questi commenti:
http://ugualiamori.wordpress.com/2010/09/05/a-proposito-di-squadrismo2/
http://ilnuovomondodigalatea.wordpress.com/2010/09/05/nuovo-galateo-ad-uso-del-pubblico-democraticamente-corretto/
bruciare libri ed impedire agli altri di dire la loro sono i massimi esempi dell’intolleranza
Fabristol, caro vecchio mio. Conosco i tuoi punti di vista, e so bene che tu sei talmente civile da poterti considerare anarchico e vivere la tua vita, senza per questo togliere un briciolo di democrazia al tuo stile di vita. Ma così non è per tutti. Dice oggi Aldo Schiavone: “quando la violenza e l’intolleranza si sovrappongono alla politica siamo di fronte ad una patologia sociale”. Faccio mie queste parole, per ricordare che lo scontro, anche se ben alimentato da questo genere di beghe di governo, o meglio dal sistema berlusconiano, altro non è che un subdolo modo per venire alle mani. Da questo trarrà beneficio solo colui che conosce le regole del gioco, (non puoi andare in curva e fare l’ultrà se non sei mai stato allo stadio) e il Pd, che nella seconda iniziale ci mette di proposito la parola Democrazia, di certo non può e non deve entrarci.
Il punto è che si può essere civili e tolleranti in un paese civile e tollerante. Quando le regole del gioco sono state fatte saltare da una parte, l’altra non può continuare a rispettarle perché si ritrova l’ombrello di Altan su per il culo (vedi vignetta). In un mondo dove pochi parassiti sfruttano le masse fino ad usare l’ombrello di Altan spudoratamente quelli che rispettano le regole sono destinati non solo a tenere quell’ombrello per tutta la vita ma a schiacciare il bottone per aprirlo.
Hai reso l’idea. E per spezzare un’ulteriore lancia verso quanto dici, aggiungo che, non è assolutamente necessaria la figura di un ulteriore capobastone cone Grillo a schiacciare grilletti e far esplodere ombrelli nei culi.
Mrtin Luther King o Malcom X?
Organizziamo un Golpe?
bravo fabristol! 🙂
la diagnosi dei grillini è buona.
la cura pessima.
la cura?
decomposizione dello stato
secessione
privatizzazione
libero mercato
@is@boh
basta solo decidere di non servire più.
http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard78.html
Mi hai fatto venire in mente “Alza la testa”. Ho iniziato a vederlo oggi, ma debbo ancora finirlo.
Ehhh…. già! Siamo in ItaGlia!
Come dicevo stamane alla mia signora, che sostiene Berlusconi per dispetto:
-“Viviamo in un paese dove un ex-presidente della Repubblica era responsabile di stragi, non omicidi, stragi.
Se fossi arrabbiato, ed abbastanza furbo, direi che sono geloso di Silvio: perchè lui sfrutta il paese al massimo. Io invece non ho manco le briciole della torta, non una fetta… polvere!”
@ Arci “bruciare libri ed impedire agli altri di dire la loro sono i massimi esempi dell’intolleranza”
Allora. A parte che paragonare bruciare i libri e fischiare mi pare un po’ azzardato, bisogna fare un po’ di distinzioni.
Se tu mi parli dei collettivi di sinistra delle università che sistematicamente disturbano le conferenze di persone di idee politiche diverse, sono d’accordissimo con te e con chi altri parli di squadrismo.
Nel momento però in cui un Dell’Utri condannato in secondo grado per mafia vuole andare a parlare in pubblico della patacca di diario di Mussolini, bè accetti le conseguenze di sfidare il comune senso del pudore.
Nel momento in cui il PD, una cricca inane, connivente con il governo e parte attiva della cattiva politica che sta rovinando questo paese invita quel figuro di Schifani, le contestazioni sono inevitabili e sacrosante. Questi sono parassiti che hanno a disposizione 7 canali televisivi nazionali per cianciare le proprie cazzate senza uno straccio di contradditorio, non mi si venga a parlare di libertà di parola.
Come commentavo in un altro blog, allora anch’io mi appello all’art. 21 della costituzione se nessuno mi invita a parlare dei diari segreti di Elvis Presley che ho comprato al mercatino della Montagnola o perchè mi fischiano quando vado in Campo dei Miracoli a gridare Pisa Merda.
E, lo dico en passant, io piuttosto dell’IDV voterei il Partito Pensionati. Ma ha ragionissima Fabristol: si è perso il senso della misura.
“Invece rubare soldi pubblici, promettere posti ai familiari e alle puttane è democrazia.”
E’ una tirannide, degenerazione dell’oclocrazia che a sua volta è una degerenazione della democrazia.
Berlusconi non è un dittatore, non ha un piano di riforma della società, semplicemente cavalca le mode per rimanere fuori dalla galera e arricchirsi.
Non penso che le contestazioni verranno proibite: il tiranno ha trovato il modo giusto per disinnescarle alla radice, ovvero usare le regole del politicamente corretto.
Quelli che alzano la voce sono cafoni, squadristi, perchè non rispettano la “tolleranza” da frasi dei baci Perugina. Del resto a questo mirava il “partito dell’amore”: messaggi banali, retorica infantile, “vollemmose bbene”.
Non servono più i metodi autoritari. Basta piangere e fottere, come per anni e anni hanno fatto i preti.
Bravo Kirbmarc! Mi piace il tuo stile ; )
l’esempio di galatea è completamente fuori fuoco, per essere pregnante avrebbe dovuto portare come metafora un gruppo di persone che fischia DURANTE un concerto, non dopo. (argomento invalido)
Questo tanto per criticare quel blog socialista che ambiguamente sembra godere di un certo credito presso di te (fabristol).
Per il resto sono d’accordo, fermo restando che se le contestazioni avvengono in una struttura privata (anche per dibattiti assolutamente FOLLI, come l’esempio del diario di Elvis), si ha tutto il diritto di cacciare i contestatori a calci nel culo.
Ma nessuno mi contesta questo, no?
@ Vaaal: Il diritto di cacciarli sì, di chiamarli squadristi no.
Comunque Dell’Utri non stava parlando in una struttura privata, ma in uno stand nel centro di Como.
“l’esempio di galatea è completamente fuori fuoco, per essere pregnante avrebbe dovuto portare come metafora un gruppo di persone che fischia DURANTE un concerto, non dopo.”
Non vedo cosa ci sia di strano, nè di antidemocratico o illegale o non etico, nel fischiare un concerto durante la sua esecuzione. E non parlo solo di quelli di Jim Benson. Mi raccontano i miei nonni che un tempo un tenore che prendesse una stecca veniva sonoramente contestato nei teatri del Centro-Nord (dove la lirica era molto sentita, anche a livello popolare); oggi non succede solo perchè all’opera ci vanno soprattutto vecchie incompetenti e mezze sorde.
“Questo tanto per criticare quel blog socialista che ambiguamente sembra godere di un certo credito presso di te”
Bisogna assolutamente chiamare il Commissario Politico, Fabristol ha frequentazioni che inficiano una sana ortodossia liberale… scusa il tono polemico, eh…
“Il diritto di cacciarli sì, di chiamarli squadristi no.”
mah, penso che uno possa usare le definizioni che vuole, accettando a sua volta di essere criticato per questo.
“Non vedo cosa ci sia di strano, nè di antidemocratico o illegale o non etico…”
assolutamente niente, il punto è che quell’argomentazione può essere usata a supporto di una tesi del genere “si può contestare un evento”, non per la tesi di cui stiamo discutendo “si può contestare DURANTE un evento e renderne impossibile/difficoltoso lo svolgimento”. L’esempio, quindi, non coglie l’elemento essenziale del problema. E ripeto che io mi affianco al vostro giudizio in merito. Semplicemente, non mi affianco seguendo le argomentazioni di galatea.
“Bisogna assolutamente chiamare il Commissario Politico, Fabristol ha frequentazioni che inficiano una sana ortodossia liberale… scusa il tono polemico, eh…”
Semplicemente mi sembra assurdo che un blogger come fabristol, che mai si risparmia forti critiche (che io apprezzo) a mentalità di stampo socialista, cambi invece atteggiamento quando si parla di una nota bloggettara. Ma niente di che, per me possiamo chiudere la discussione qui e fabristol può continuare a comportarsi come vuole 🙂 (e io continuerò a leggerlo con piacere, e quest’è)
Non sarebbe meglio fare leva su quella parte di cittadini, che sono uncuranti che la politica è un nostro interesse, (perché siamo solo noi a rimetterci?) e non di esclusiva cura dei politici? non sarebbe ora che gli italiani imparassero cosa significa dare il voto? non sarebbe ora che imparassero che la politica non è come vedersi una partita di calcio da discutere al bar come se niente fosse? Ma quando la smetteranno gli italiani di prendere sottogamba la politica e di mettersi a prenderla seriamente e a votare le persone giuste e non sempre quelle che ci mandano (specialmente questo ultimo esecutivo, con le classiche pezze al c..o?)E’ su di loro che si dovrebbe lavorare. Lo so che è difficile, ma grazie anche a questi blog, si deve agire su di loro. E’ l’unica soluzione, perché grazie a leggi anomale che si son fabbricati su misura, non possaimo attaccarli in nessun modo, siamo indifesi. Ma se non ci fosse il consenso del pubblico? Cosa farebbero? è l’unica nostra difesa.
Questo esecutivo non è altro che l’esagerazione di una politica marcia oramai da decenni. Solo che essendo sotto la guida di un non politico che crede di portare la sua “abilità di imprenditore vincente” anche in Parlamento, pensa che possa fare di tutto, perché essendo stato eletto dal pubblico, tutto gli debba essere concesso. Ma la cosa che fa più male, è che oltre alla leggi ad-personam dell’attuale si aggiungono quelle degli esecutivi precedenti, che hanno reso i politici praticamente intoccabili. I cittadini che si rendono conto, che armi hanno in propria difesa? Niente!! Bisogna agire su quelli incapaci di capire che, a quanto pare, sono la maggioranza, visto chi ci governa!? Su di loro bisogna agire e subito. Gli italiani devono smetterla di trattare la politica come un passatempo da bar. La politica è un interesse di noi cittadini. E va seguita come interesse personale di chiunque. Chi non studia viene bocciato agli esami. Noi non sappiamo nulla (non abbiamo studiato) e l’esecutivo che abbiamo votato è il risultato finale per non aver studiato (siamo stati bocciati). Votare è importante perché è l’unica arma che ci è rimasta. Usiamola con intelligenza, perché se questa gente non può avvalersi del voto se ne resta a casa. E se questo blog, come tanti altri, riusciranno ad aprire gli occhi di quelli che ancora li hanno inconsapevolmente chiusi, sarà un grande passo e forse avremo un’altra arma da utilizzare.
Per Vaaal
Io non seleziono le amicizie in base all’appartenenza politica. Di quello che dice Galatea politicamente condivido solo l’1% (forse neanche quello!), ma questo non è un blog politico e quei link che vedi a destra non sono link politici. Qui passano amici (e sottolineo amici) di tutte le culture politiche. Con Cachorro, Popinga, Juhan, Stefano e tanti altri non condividiamo sempre le cose perché alcuni di loro sono socialisti, altri comunisti e altri socialdemocratici (che non ho ancora capito cosa significa). Altri ancora che passano di qui come PaoloJt e Corrado provengono da una cultura di destra e così via.
E non mi piacciono neppure i discorsi dell’ortodossia libertaria: con molti dei libertari che ho nel blogroll condivido veramente poco. Ma non ho mai considerato nessuno di loro come eretico!
E poi, scusa, quando mai ho cambiato atteggiamento quando si tratta di lei?? Io le cose le ho sempre dette chiare a chiunque. Poi è ovvio che con un amico ho un tono più conciliante ma questo mi pare sia umano.
non ho mai parlato di ortodossia libertaria, non so quale sia e sappiamo tutti che i libertari sono abbastanza indipendenti da rifiutarsi di seguirne una (o almeno dovrebbe essere così, eh).
Non vorrei proprio essere pesante e tirarla a lungo, anche perché di libertari siamo pochini e litigare tra di noi non è bello 😀
Comunque io giudico galatea come il classico risultato di una cultura snob di sinistra entusiasta della democrazia e dell’uguaglianza forzata ad opera dello stato. Sarò io un ottuso conservatore, ma non posso provare la minima simpatia per un dipendente pubblico pagato con i miei soldi. Forse non ricordi una lunghissima discussione dove lei difendeva il sistema scolastico pubblico-obbligatorio. Se chi ci obbliga a pagare le tasse è un criminale, chi sostiene questo sistema com’è?
“cos’è?”, ovviamente 😀
Boh, Vaaal io sinceramente non la vivo così. Il fatto che altri abbiano idee diverse dalle mie politicamente o religiosamente non è un motivo per non parlarci, averle come amici ecc. Ma scusa, mi vorrai dire che non hai un parente o amico nell’amministrazione pubblica? O sono tutti libertari duri e puri che la pensano come te?
Io valuto le persone per un insieme di cose e di certo non solo per l’appartenenza politica. Anzi, ti dirò di più: non ho un singolo amico che si possa definire libertario, anzi non sanno manco cosa significa! Ho amici cattolici, buddisti e musulmani pure. Conosco anche qualche complottista… E tra i blogger che ho nella blogroll ogni giorno imparo e prendo cose nuove, punti di vista diversi che mi arrichiscono. Ciò non toglie che io abbia le mie idee e loro altrettanto. E sono sicuro che pure tra te e me ci sono differenze enormi nel modo di pensare perfino il libertarismo. Il mondo è bello perché è vario! 😀
ortodossia liberale, cribbio, un ossimoro elevato all’infinito! 😀
“Il fatto che altri abbiano idee diverse dalle mie politicamente o religiosamente non è un motivo per non parlarci, averle come amici ecc. ”
galatea si pone in un modo che non è assolutamente comunicativo però. cachorro quente per dire è probabilmente più socialista di lei, ma una conversazione con lui arricchisce entrambi.
Ecco prendi Astrolabio. Non andiamo d’accordo su nulla eppure sulla carta siamo due libertari! 😀
A me non piace nemmeno essere definito libertario. Sotto molti aspetti lo sono, ma visto che la componente principale del mio pensiero è il rifiuto dell’idealismo e delle ideologie l’etichetta di libertario mi sta stretta.
Fra l’altro trovo che Fabri, senza offesa, si scandalizzi troppo per dei “segreti di pulcinella”. L’Italia è corrotta e retta dal nepotismo e dal servilismo fin da prima dell’unità, Berlusconi è solo l’ultimo arrivato, nemmeno troppo furbo.
L’unica differenza rispetto ai periodi precedenti è che il welfare state italiano è prossimo al collasso e i politici arraffano gli ultimi scarti prima del crack alla greca.
“Anzi, ti dirò di più: non ho un singolo amico che si possa definire libertario, anzi non sanno manco cosa significa”
Prova a spiegarglielo (io l’ho fatto): ti attendono grasse risate.
Io ho parlato per ore con degli amici disponibili e intelligenti, laureati in Economia,ma quando sono arrivato a toccare l’argomento dell’ “acqua pubblica” mi hanno immediatamente bersagliato di obiezioni puerili per difenderne il monopolio statale.
Frasi come “l’acqua è di tutti” o “se la privatizziamo si creeranno monopoli che ci faranno morire di sete o ci ridurranno in miseria”.
Devo ancora incontrare un libertario fuori dal web.
Quasi volevo desistere dal commentare per ultimo, -pare brutto- ma un dubbio mi perseguita: nella tua blogroll, in quale fascia mi releghi? 😉
Per Gians
Per prima cosa non “relego” nessuno. 😉
Boh, non ho fatto quella blogroll in base alle fazioni politiche. L’ho fatta in base alle persone che leggo e che mi piacciono. Tutto qui. Comunque tu dovresti essere una sorta di radicale non-pannelliano.
“Frasi come “l’acqua è di tutti” o “se la privatizziamo si creeranno monopoli che ci faranno morire di sete o ci ridurranno in miseria”.
Che è quello che penso io.
Prova a convincermi del contrario.
@kirbmark: il fatto è che su internet si usa la parola scritta e c’è più spazio, quindi, per l’argomentazione razionale (cioè, sempre che tu non sia galatea, ovvio). Usando una metafora che fece Facco, l’italiano medio è come un bambino cresciuto in una madrassa di talebani, esposto per anni solo alla visione talebana del mondo, arriverà adulto convinto che sia naturale lapidare la gente o fare il kamikaze, e se tu andassi la a dire che uccidere non è bello ti guarderebbe come se fossi una strana bestia.
dal momento che il libertarismo è un attimino controcorrente come opinione politica, l’unico modo per “libertarizzarla” è opporre argomentazioni inoppugnabilmente logiche, e farlo fuori da internet è molto difficile, devi essere preparato in modo da avere sempre una battuta pronta e di tipo logico, e le conversazioni a voce inoltre sono sempre piuttosto superficiali. Personalmente l’unica persona fuori da internet che ho avvicinato al libertarismo è la mia ragazza, e anche lì me so sudato sette camice; però in compenso non mi trattano come un matto perchè ormai una risposta pronta, più o meno, ce l’ho sempre, rimangono rispettosamente delle loro opinioni 🙂
@emanuele: io invece penso che un monopolio pubblico tende invece inevitabilmente a creare un monopolio, dimostrami il contrario 🙂
Guarda che sono d’accordo con te. Un monopolio pubblico tende inevitabilmente a creare un monopolio.
Ma parlando di acqua ritengo indispensabile evitare l’ingresso del privato dal momento che il privato ha un solo scopo: fare soldi, come non importa.
e i politici che scopo hanno? l’amore e la fratellanza universale?
Passiamo al pratico: cosa ha portato la privatizzazione dell’acqua a Latina?
”
“Frasi come “l’acqua è di tutti” o “se la privatizziamo si creeranno monopoli che ci faranno morire di sete o ci ridurranno in miseria”.
Che è quello che penso io.
Prova a convincermi del contrario.
”
-i soliti ragionamenti che valgono per qualsiasi risorsa o servizio valgono anche per l’acqua. Ecco qualcosa di interessante sui monopolii-
Il monopolio, secondo D. Friedman, può essere naturale o artificiale. Il monopolio naturale si ha quando una azienda è l’unica a fornire il dato servizio perché è abbastanza competitiva da non permettere a nessun’altra azienda di inserirsi sul mercato. Vuol dire semplicemente che l’azienda sta facendo il suo lavoro a livello ottimale e che in quel dato momento _nessuno può far di meglio_.
Questo è un monopolio, ma non è un monopolio negativo.
L’obiezione classica è che in questo caso l’azienda potrebbe fare i prezzi che desidererebbe. E’ vero, potrebbe farlo, ma in quel caso si inserirebbe un’altra azienda che può fornire la risorsa (l’acqua) in maniera più competitiva, cioè con i prezzi più bassi, rubando clienti.
L’altra obiezione è che le diverse aziende potrebbero mettesi d’accordo sul tenere i prezzi alti e dividersi la clientela in maniera artificiale, creando un cartello.
I cartelli non funzionano perché seguono uno schema a “dilemma del prigioniero” e le singole aziende sono incentivate a “non collaborare” e ad abbassare i prezzi sottobanco in modo da poter avere clienti in più. In effetti nel libero mercato è praticamente impossibile trovare dei cartelli.
I monopolii artificiali si hanno quando una sola azienda fornisce il bene, ma non al prezzo (quindi a prezzo più alto, si suppone) di mercato perché per qualche motivo impedisce alle altre aziende di entrare nel settore.
L’unico modo con cui si può impedire ad outsider di entrare in un mercato è tramite leggi statali.
Gli esempi in questo senso sono tanti, io me ne ricordo qualcuno descritto da friedman ma basta guardarsi intorno e ne troverete MIGLIAIA. Praticamente in ogni, OGNI settore che potrebbe essere competitivo c’è lo zampino dello stato.
Tanto per dirne una, per mettere in piedi un servizio di taxi c’è bisogno della licenza. Lo stato può decidere (magari spinto da associazioni di sindacati di tassì) a non rilasciare licenze. Poche aziende quindi possono offrire un servizio ad un prezzo più alto del prezzo di mercato (se fosse cioè possibile ad un esterno di entrare nel mercato).
Spero di essere stato chiaro.
L’esempio di latina non lo conosco, ma sentii dire che in un posto diedero in affidamento il sistema idrico ad un privato, e la chiamarono “acqua privata”. Questo tipo alzò i prezzi e se ne andò con il malloppo.
Ebbene, questo non è privato. Questo è lo stato che concede il suo PRIVILEGIO DEL MONOPOLO ARTIFICIALE ad un privato. E’ logico che il privato in questione tenda a raggranellare il più possibile, e può farlo alzando i prezzi senza problemi visto che non ha concorrenza (perché lo stato impedisce la concorrenza).
Dici: fare soldi, come non importa. – il punto è che per fare soldi ci vogliono clienti. In un sistema competitivo per fare soldi bisogna fornire servizi MIGLIORI degli altri a prezzi più bassi.
Non meravigliarti che possa funzionare un sistema di acqua privata. Può funzionare un sistema di pane privato: paghiamo il pane 300 euro al chilo? I panettieri perché non fanno il prezzo che vogliono? Non penserai davvero che è perché il panettiere è “buono”. Anche lui vuole solo fare soldi. Come, non è importante.
ti ho convinto?
questi sono ragionamenti GENERALI sui monopolii. Ci sarebbe qualcosa da dire sull’acqua in particolare.
Teniamo conto che acqua pubblica vuol dire Acqua Dello Stato, cioè Monopolio Statale, cioè “non me ne frega nulla se offro un servizio spregevole tanto i miei clienti nono possono andare da nessun altro”. Inoltre “posso perdere tutti i soldi che voglio, perché non sono miei”. Questi ragionamenti possono essere coscienti o no, cioè possono derivare da un PENSIERO INTENZIONALE di qualche politico o dalla COMPLESSITA BUROCRATICA e INEFFICIENZA del sistema in genere.
Conseguenze:
-le perdite di acqua nelle tubature sono elevate (quant’era? Il 50%?). Cosa importa se perdo “materiale”?
Inoltre mi pareva di leggere che l’attuale prezzo dell’acqua fosse al disotto del prezzo di mercato. Questo secondo molti è una cosa buona, ma non è così:
-i prezzi sono degli indicatori di disponibilità del serivizio. Se pago “artificialmente” poco un servizio come l’acqua che è invece un bene abbastanza scarso, tenderò a sprecarlo. Ne consegue che le persone sprecano l’acqua più di quanto non farebbero se la pagherebbero al prezzo di mercato.
Ognuno di questi punti meriterebbe un approfondimento ulteriore, magari una dimostrazione dettagliata.
Il problema del libertarismo è che da un lato, i socialisti dicono
L’ACQUA E’ DI TUTTI
e questo basta, sembra giusto, BELLO, L’ACQUA DITUTTI cazzo è proprio un paradiso! E tipi come galatea sono piuttosto soddisfatti da questa grande argomentazione.
Per dimostrare il contrario ci vogliono ragionamenti lunghi e a volte complessi che gli uni non sono incentivati a divulgare e gli altri non sono incentivati a recepire.
Saluti.
No non mi hai convinto. Perché quando si parla di acqua si parla di un bene che troppe volte è limitato. Per cui se c’è un monopolio nessun altro concorrente ci si può infilare visto che non c’è altra acqua da utilizzare. E le infrastrutture spesso sono così costose che nessun privato partirebbe da zero. Chiunque può fare il panettiere partendo da zero. Chiunque invece non può fare un acquedotto da zero.
Dici che per fare soldi ci vogliono i clienti come se l’acqua fosse paragonabile a qualsiasi altra merce. No, i clienti ci saranno sempre perché senza acqua non si vive, di conseguenza saranno costretti a subire quello che decide il monopolista.
Poi mi piacerebbe sapere come è stabilito il prezzo di mercato dell’acqua.
Il discorso che se l’acqua costa poco viene sprecata lo condivido, ma il rovescio della medaglia potremmo averlo con la benzina. Da noi costa un sacco per cui la gente non la dovrebbe sprecare. Ma anche chi non lo fa ed è costretto a usare l’auto paga una fortuna. E della benzina potrebbe anche, al limite, fare a meno. Dell’acqua no.
L’acqua è di tutti? Io direi che l’acqua serve a tutti per cui serve una protezione particolare di cui, per esempio, i panini e la benzina non hanno bisogno.
Consiglio la lettura di questo post + relativo dibattito sulla privatizzazione dell’acqua, dove sono esposti diversi punti di vista non ideologicamente schematici: http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/La_privatizzazione_dei_servizi_idrici#body
nel frattempo ringrazio Fabristol e Astrolabio per gli attestati di stima… ho anche deciso come definirmi politicamente:
– socialista (per non dire di peggio) per ragioni di cuore e di famiglia,
– simpatizzante libertario su un piano razionale,
– socialdemocratico annacquato all’atto pratico.
Anche per spiegare a Fabri cosa si intende per “socialdemocratico” 😉
“E le infrastrutture spesso sono così costose che nessun privato partirebbe da zero. Chiunque può fare il panettiere partendo da zero. Chiunque invece non può fare un acquedotto da zero.”
Curioso, vicino a casa mia ci sono molti stabilimenti di imbottigliamento privato. E funzionano.
Inoltre l’acqua si può anche raccogliere nelle cisterne, prelevare da un proprio pozzo etc. Non è necesario che tutta lacqua venga dagli acquedotti.
Senza contare che molti privati potrebbero unirsi e decidere di finanziare la costruzione un acquedotto e di goderne dei benefici. Funzionerebbe come oggi funzionano gli acquedotti “pubblici”, anzi meglio, perchè:
a) ci sarebbe un incentivo diretto ad evitare sprechi e a mantere il servizio a un buon livello qualitativo;
b) si mandarebbero a casa le caste di burocrati inutili che campano creando complicazioni al processo.
c) esisterebbe comunque la concorrenza e pur essendo una grande azienda non sarebbe un monopolio.
“Per cui se c’è un monopolio nessun altro concorrente ci si può infilare visto che non c’è altra acqua da utilizzare”
L’acqua si può anche trasportare, e in molti modi. Ci sono moltissime aziende private che già oggi trasportano acqua.
In un mercato libero un’azienda non può avere il monopolio su tutta l’acqua del mondo, a meno che non tenga i prezzi tanto artificalmente bassi da fallire.
“No, i clienti ci saranno sempre perché senza acqua non si vive, di conseguenza saranno costretti a subire quello che decide il monopolista.”
A meno che il monpolista non possieda tutta l’acqua del mondo non vedo come potrebbe
eliminare tutta la concorrenza.
Anche senza cibo non si vive, ma la concorrenza esiste eccome.
“però in compenso non mi trattano come un matto perchè ormai una risposta pronta, più o meno, ce l’ho sempre, rimangono rispettosamente delle loro opinioni”
Non mi hanno trattato come un matto, anzi, ma mi aspettavo molto di più di tre frasette da baci Perugina da due laureati in Economia.
Guarda, nel medioevo non c’erano acquedotti e si pescava l’acqua dove la si trovava con i secchi. Possiamo ritornare a quell’epoca? O forse oggi l’acqua si usa per un sacco di cose, dai servizi igienici all’industria per non parlare dell’agricoltura e quindi ne serve di più e soprattutto serve una distribuzione continua, controllata e capillare?
Privati che costruiscono un acquedotto? Ma stai parlando di 10 famiglie che si attaccano a un pozzo per conto loro o di impianti un po’ più seri? Mi sa che non hai le idee molto chiare su cosa voglia dire costruire e gestire un acquedotto appena decente.
In quanto al discorso “tutta l’acqua del mondo” su cui potremmo anche discutere (esistono già le multinazionali dell’acqua), non è molto pertinente con quello di cui stiamo parlando. Perché se in un comune c’è una fonte e solo quella che rifornisce 5000 persone con un acquedotto già costruito che concorrenza vuoi che ci possa essere?
L’acqua trasportata con altri mezzi (che poi sono camion o a limite treni) è un assurdo economico ed ecologico. I tuoi stabilimenti di imbottigliamento privato funzionano benissimo perché in Italia c’è una specie di record mondiale di consumo di acque minerali che non ha senso. Ci credo che funzionano: confronta il costo dell’acqua imbottigliata con quello dell’acqua del rubinetto. Ci mancherebbe che non realizzassero guadagni con quei prezzi.
non capisco cosa ti fa credere che un privato non possa costruire acquedotti. I privati non costruiscono oleodotti? Qual è la differenza, me la spieghi?
(e se ti lamenti del prezzo della benzina, da wikipedia alla voce benzina “Al momento più del 50% del prezzo al consumo della benzina è costituita da tasse e accise varie”).
Scusate, non capisco come si è arrivati a parlare di acqua… mi fate un riassunto per favore? 😉
non ricordo chi criticava un modo di pensiero socialista del tipo:
“Frasi come “l’acqua è di tutti” o “se la privatizziamo si creeranno monopoli che ci faranno morire di sete o ci ridurranno in miseria”.
———-
emanuele ha detto:
Che è quello che penso io.
Prova a convincermi del contrario
e quest’è 😀
mi sembra che emanule contesti la concorrenzialità del settore adducendo motivazioni che provo a schematizzare, ma omette di toccare il problema principale che invece è la cosa fondamentale:
1) non c’è concorrenza perchè è necessario molto capitale per penetrare il mercato.
però moltissimi dei prodotti che usiamo hanno la stessa caratteristica eppure sono forniti da aziende in private in concorrenza: servizi di trasporto aereo, automobili, televisori, elettronica e come ha fatto notare vaal oleodotti e metanodotti.
2) l’acqua è un bene scarso
l’acqua ricopre la maggior parte della superfice terrestre, è solo un problema di estrazione.
3) l’acqua è un bene raro in Italia.
Non è vero l’italia è in una fascia climatica temperata, ci sono fiumi laghi, e una discreta fauna e flora, che riesce a trovare l’acqua che necessita senza particolari infrastrutture, chi ha problemi di acqua è israele, che però anche grazie ad investimenti privati in 50 anni ha arginato il problema.
4)la domanda è inelastica, perchè l’acqua è necessaria per vivere.
l’acqua strettamente necessaria per vivere è assia poca, e perlomeno dal sottoscritto è consumata quasi esclusivamente in bottiglia, e pare che la cosa è vera per la maggior parte degli italiani, non è comunquie quella che incide sulla bolletta.
gli altri scopi per cui è utilizzata l’acqua sono quelli per cui gli ecologisti si lamentano.
docce, lavatrici, innaffiare il giardino.
se aumentassero i prezzi la gente si adatterebbe ai dictat degli ecologisti senza campagne di sensibilizzazione.
5) traportare l’acqua in bottiglia o con altri mezzi non è economicante ed ecologicamente efficente.
premesso che questa cosa semmai vale solo nel caso in cui fosse impossibile fare altri acquedotti, non vuol dire che sia una cosa che vada fatta per forza per calmioerare i prezzi, esiste anche il concetto di concorrenza potenziale: i prezzi rimangono decentmente bassi perche se salgono cominciano ad arrivare le autocisterne dalle città vicine, non è detto che erriveranno mai, ma la sola possibilità che possano farlo impedisce a chi ha l’acquedotto di fare un prezzo che sia superiore al rifornimento mediante cisterna alla città più vicina.
bene, tutte queste cose mi sembra che chiariscono tutti i problemi da affrontare per creare un monopolio privato, però la questione che non abbiamo affrontato è: “perchè il monopolio pubblico sarebbe migliore?”
cosa impedisce ai politici di gestire l’acqua con clientelarismi o altre logiche egoistiche?
(risposta mia: nulla e infatti lo fanno spudoratamente)
benissimo, mi hai convinto 😀
Volevo rispondere ma astrolabio e Vaal mi hanno battuto sul tempo. Non farei altro che ripetere le loro argomentazioni. 😉
se il problema fosse la scarsezza basterebbe obbligare le nuove costruzioni, ovvero quelle esistenti ad adeguarsi entro 10 anni, ad un doppio circuito di acqua per la casa:
potabile e non potabile (depurata, chiarificata ecc dopo essere discesa dai pluviali e dallo scarico di quelle potabili) per alimentare lavatrici, orti, cortili, ecc.
in realtà un acquedotto in salute, in italia, perde almeno il 40% di acqua per strada.
State semplificando il problema. Io mi baso sulla realtà dei fatti non sulle teorie economiche.
Prima di tutto ho detto di andare a guardare quello che è successo a Latina e non lo avete fatto.
Potrei aggiungere anche quello che sta accadendo in Francia, dove sempre più comuni stanno tornando al pubblico su pressione della gente che ha assaggiato sulla propria pelle “l’efficienza del privato”. Ma in Francia il servizio pubblico in genere funziona bene.
Tornando a noi: partiamo dagli oleodotti e mettiamoli subito da parte perché non sono paragonabili agli acquedotti. Semmai si dovevano considerare i gasdotti che arrivano fin dentro le case private. Ma anche questo paragone non va per una miriade di motivi che sarebbe lunghissimo spiegare. In quanto alle accise, faccio notare che le industrie petrolifere che fanno “solo” la metà del prezzo hanno utili che nessuna industria al mondo ha. Chissà da dove li tirano fuori.
“1) non c’è concorrenza perchè è necessario molto capitale per penetrare il mercato.”
Anche, ma il mercato è, per così dire, saturo. Nel senso che la stragrande maggioranza della popolazione è già raggiunta da strutture fisse. Che a loro volta richiedono fonti da cui attingere e anche quelle utili e redditizie sono praticamente tutte occupate. Partire da zero non dico per grandi città, ma anche per piccoli paesi, è impensabile nella quasi totalità dei casi.
“2) l’acqua è un bene scarso”
L’acqua dei mari va desalinizzata e potabilizzata, con costi altissimi che infatti nessuno sostiene se ha altre vie. Dire che i mari ne sono pieni non significa nulla. Ti do una notizia che spero non ti sconvolgerà: nei prossimi anni ci saranno più guerre per l’acqua che per il petrolio.
“3) l’acqua è un bene raro in Italia.”
Anche l’acqua che scorre nella strada sotto casa è in Italia. Ma quella che si può utilizzare sul serio senza spese enormi è molto meno del totale. Considera anche quante falde sono state inquinate in questi decenni. Ci sono zone intere del nord che non hanno acqua potabile.
“4)la domanda è inelastica, perchè l’acqua è necessaria per vivere.”
L’acqua per vivere è quella che si beve. Il resto serve per vivere meglio. Se vuoi tornare al pozzo nel cortile senza acqua corrente in casa fai tu. Se poi la bevi in bottiglia avendola a disposizione dal rubinetto, beh, spero che sia per forza maggiore altrimenti non avresti proprio nulla da vantare.
“5) traportare l’acqua in bottiglia o con altri mezzi non è economicante ed ecologicamente efficente.”
Ovviamente. Basta fare due conti. E prima che si raggiungano i costi dell’autotrasporto ce ne vuole. No, proprio non vi rendete conto del costo medio dell’acqua minerale in bottiglia in rapporto alla bolletta media dell’acquedotto comunale.
Per inciso, quello del mio paese di 5000 abitanti non perde affatto il 40% dell’acqua per strada.
“Io mi baso sulla realtà dei fatti non sulle teorie economiche.”
i fatti bruti senza le teorie non spiegano nulla, se uno ti dice che esiste la legge di gravità non è che puoi dire che una volta hai visto un sasso che andava verso l’alto, perchè se uno piglia un sasso e lo lancia, il sasso per breve tempo va verso l’alto e poi ricade, non è che ne è inficiata al teoria.
“Prima di tutto ho detto di andare a guardare quello che è successo a Latina e non lo avete fatto.”
in realtà io l’ho fatto: ho trovato un articolo scritto nel classico linguaggio involuto dei politici in cui si spiegava che una società a partecipazione parzialmente privata si è presa la concessione, poi non ha rispettato il contratto di concessione, e dulcis in fundo, ha avuto i costi ripianati dal comune.
bon, il classico papocchio della pubblica amministrazione mi pare, mi sono perso qualcosa?
(già che ci sei. visto che io mi sono informato potresti gentilmente ricambiare con the machinery of freedom per le teorie e “la città volontaria” edizioni rubbettino per esempi storici su servizi pubblici svolti da privati con successo).
a proposito di fatti:
“Ci sono zone intere del nord che non hanno acqua potabile.”
ecco, un bel fatto bruto, che cosa ne dovremmo ricavare da questo? Le zone del nord sono gestite in modo privato pubblico? Questi sono i risultati del pubblico?.
per quanto riguarda il resto, si potrebbe approfondire per paginate e paginate senza concludere nulla, ma quello che non si è ancora affrontato è sempre la big question di prima:
la scelta non è tra la perfezione infinita e il povero inefficente sistema privato, la scelta è tra sistema monopolistico pubblico e il sistema privato.
quindi prima di dire che il sistema privato non è perfetto, che cosa rende più figo il sistema pubblico rispetto al sistema privato? Che cosa impedisce al sistema pubblico di comportarsi alla cazzo di cane? Se il privato persegue l’utile il politico de paese che cosa persegue?
vuoi guardare ai fatti:
cominciamo con non fare di un caso, latina, la regola generale.
vogliamo parlare dei servizi a rete? bene, guarda alla distribuzione del metano.
con la semplice regola delle concessioni, delle normative tecniche chiare, dell’obbligo ad una qualità del servizio ed una soglia di investimenti per i quali è concesso di ricaricare in bolletta gli ammortamenti, per lungo tempo la rete di distribuzione del gas e le aziende che producono strumenti ed apparecchiature di processo in italia sono state ai vertici mondiali per standard di qualità e sicurezza.
alla pari dei tedeschi, avanti al mondo anglosassone.
fare le cose costa.
puoi decidere che il costo sia la bolletta a fronte di un buon servizio oppure che il costo sia avere pessimo servizio e spreco di risorse a fronte di acqua quasi gratis.
il problema sta nelle regole del gioco. se il “pubblico” è arbitro e giocatore al tempo stesso, beh abbiamo davanti i risultati di acquedotti indecenti mentre gli enti pubblici che dovrebbero così oculatamente gestire ogni stilla non per il fatto di essersi mostrati inefficienti hanno smesso di costare ai cittadini una enormità a fronte della qualità del servizio reso.