[…]

OK, lo volevamo tutti morto (a parte qualche straccione nelle montagne del Pakistan e Hamas) e siamo tutti felici, ma forse ci stiamo facendo prendere un po’ troppo dalla storia in prima pagina e dall’euforia. Fermi tutti:

“Diciamo, come riassunto, che una nazione ha organizzato un intervento del proprio esercito nel territorio di un’altra nazione, che non ha chiesto nessuna autorizzazione, che lo scopo di questo intervento militare è stato la cattura o l’eliminazione di un cittadino di un’altra nazione. Pare infine che la cattura sia avvenuta grazie alle informazioni raccolte, con metodi quantomeno discutibili, a Guantanamo.”

Ecco. Ora rewind e ripetiamo: siamo tutti felici. Forse quello che mi dà più fastidio però è questo continuo riempirci la bocca di parole vuote e senza senso come democrazia, libertà, stato di diritto ecc. Ecco, l’ipocrisia mi dà fastidio più che la morte di un Osama qualunque. Facciamola finita con tutti questi termini. Il mondo ha uno straccione criminale in meno e un Nobel per la Pace che bombarda in più mentre il suo predecessore texano rimarrà nella storia come un fondamentalista ignorante. Yes, we can. Siamo umani, erriamo continuamente, ci piacciono le dicotomie, non vediamo i grigi. Siamo democratici per dio!

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22 commenti

Archiviato in Smash the system, tristezze

22 risposte a “[…]

  1. ‘Per dio’ è una semplice esclamazione o un complemento di causa o di fine? 😛

  2. Snem

    Potresti spiegare dove vedi l’incoerenza tra la democrazia, lo stato di diritto made in USA e l’assassinio di Osama Bin Laden?
    Non è che non sia felice di tutto ciò, semplicemente non vorrei che si spostasse strumentalmente il problema con il fine di dare un senso negativo ai concetti di democrazia e stato di diritto.

  3. ?? Tutto regolare quindi. Ho riportato le irregolarità scritte da Ivo nel post. Cosa devo aggiungere? Che se l’avesse fatto bush sarebbe stato uno scandalo? O che il confine che separa Iran o urss dagli usa è molto sottile? Per intenderci: a me va bene così per quello che è successo.

  4. Io personalmente avrei preferito la cattura, anche se non ce li avrei mai visti gli Americani a perseguire questa opzione, ma devo dire che obiettivamente un Osama in galera poteva rappresentare un rischio concreto per molti cittadini (vedi: azioni eclatanti fini a sé stesse oppure volte a conseguire un improbabile scambio con un numero imprecisato di ostaggi, elenco non esaustivo). Ritengo che questa situazione sia borderline anche dal punto di vista di uno stato di diritto, nel quale sono ammesse operazioni per legittima difesa nel caso in cui non vi fossero alternative per neutralizzare minacce gravissime. Preciso che io non sto già e qui sposando in toto il punto di vista che vede queste condizioni come tutte chiaramente ed interamente soddisfatte, ma sono volto a precisare che potrebbe darsi ipotetica legittimità a questa azione in questo quadro, qualora si riconoscesse concordemente che lo fossero state.

    Sul fronte della sovranità nazionale. Primo: preferisco mille volte un’azione del genere, nell’ipotesi che in Pakistan sapessero, ad una guerra senza quartiere, che poi non raggiunge lo scopo (!…). Secondo: se un Osama ti rappresenta una concreta minaccia e non si hanno garanzie che quel paese collabori, allora molte carte rientrano in gioco rispetto alle normali relazioni. Faccio l’esempio dell’operazione Entebbe: l’Uganda stava schermando i sequestratori. Era legittimo intervenire?

  5. Snem

    Potresti aggiungere per esempio che per il diritto USA prevede l’intervento in territorio straniero (anche militare) per la difesa della vita e degli interessi dei cittadini americani e per perseguire gli autori dei crimini verso gli stessi. Discutibile, però è nello stato di diritto USA, che si può sempre discutere e cambiare democraticamente. Sempre se ci fosse l’appoggio popolare a tale modifica… lo dubito.
    L’azione è coerente con la democrazia e lo stato di diritto USA, il problema che lamenti non sta nella coerenza con i concetti di democrazia e di stato di diritto.

  6. Possiamo o non possiamo? Ovvio, We Can far fuori il nemico, il Nobel per la Pace può ! I nostri figli li tiriamo su a forza di uccisioni ed eliminazioni secche del nemico, gioiendo quando muore il cattivo sempre, ed ora alziamo il sopracciglio del buonismo, ascoltando pure quei vicini che dicono che Osama era una persona perbene?

    Il Nordafrica ed il Medioriente saltano via dalla tomba della storia, ora Noi, che veniamo dagli imperi dei Greci e dei Romani, non possiamo salire sul podio agitando la testa dell’Ologramma barbuto?

  7. Per Snem

    quindi qualsiasi decisione presa da un’assemblea eletta democraticamente è nel giusto e automaticamente è una decisione di uno stato di diritto?
    Ricordo ancora che gli USA sono entrati in un altro stato senza permesso, hanno ucciso Osama e civili di un altro stato. Tutto questo senza un processo. In teoria, molto in teoria, il Pakistan poteva dichiarare guerra agli USA. La cosa fa ridere ma se fossero state le forze speciali indiane a quest’ora ci sarebbe una guerra tra i due, giustamente.
    OK, ammettiamo l’assurdo: Osama non era l’artefice o la mente dell’11 Settembre. Non ci credo ma ammettiamolo: gli USA hanno ucciso una persona senza processo che non era colpvevole per quel reato. E ora?
    Questo è un precedente che potrà essere utilizzato in futuro per che so, Julian Assange? Ammettiamo che salga al potere la Palin, quella che voleva uccidere Assange come un terrorista. Invia le forze speicali in UK e lo uccide a sangue freddo.
    E’ una decisione di uno stato di diritto, una nazione in guerra contro il terrorismo giusto? Che male c’è?

  8. Filopaolo

    Non sapete quanto invidio le vostre certezze (dico sul serio, non c’è alcuna ironia nelle mie parole). Comunque, tanto per instillare qualche dubbio sulla verità propinataci:

    http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=8254

    Saluti

  9. Mah, veramente il tono del mio post e dei miei interventi sui commenti è proprio quello della totale incertezza. Lo trovo giusto dal punto di vista utilitaristico ma sbagliato dal punto di vista dei principi. E non ho ancora preso una posizione sicura come tanti altri.

  10. Morto un Osama se ne fa un altro ….

  11. Snem

    Per fabristol,
    non confondere “giusto” con democrazia e diritto: la giustizia *dovrebbe* essere l’*ideale* al quale la democrazia aspira applicandolo nel diritto. Dalle aspirazione ai fatti… beh siamo uomini, e sono americani.
    In questi commenti mi limito ad affermare che il problema non è la democrazia o lo stato di diritto, come sembri insinuare. Lamenti l’ipocrisia e “questo continuo riempirci la bocca di parole vuote e senza senso come democrazia, libertà, stato di diritto” e ti ho fatto notare che l’assassinio di Bin Laden è coerente con la democrazia e lo stato di diritto USA. Non è giusto? Per me, per te, però per essere illegittimo deve essere cambiata la legge, il diritto. Si può fare, grazie agli strumenti della democrazia. Tocca agli americani, finché avranno i cittadini la sovranità sono in tempo… se vogliono.

    Si, il Pakistan avrebbe tutto il diritto (per accordi internazionali) di dichiarare guerra agli USA o almeno lamentarsi… Se fosse stato il Pakistan a fare lo stesso in territorio USA, le cose sarebbero andate diversamente. E’ un problema della democrazia o dello stato di diritto? No.

    La questione del “processo a Bin Laden” gli Stati Uniti l’hanno risolta eludendola affermando che Osama ha opposto resistenza e quindi l’uso della forza è legittimo (sempre per il diritto USA).

    Per concludere, se ci vedi qualcosa di male, quel male è nella legge particolare che lo consente, e questa si può cambiare, e non nel concetto di democrazia o di stato di diritto.

    Da un punto di vista personale, sono d’accordo con il tuo fastidio, però lo indirizzo, piuttosto che su democrazia e stato, sulla mentalità statunitense che da consenso ad azioni di questo genere, questa si pervasa da ipocrisie di ogni genere.

    Un saluto

  12. Filopaolo

    @ Fabristol

    Mi riferivo proprio alla certezza sulla veridicità dell’accadimento del fatto in sé, non sul giudizio politico o morale conseguente. Mi sembra che né tu né gli interlocutori mettiate in dubbio che il fatto sia accaduto veramente. E’ su questo che io ho dei seri dubbi (confortati da un notevole numero di notizie differenti che si possono trovare sulla rete)ed è per questo che io invidio la vostra aderenza (acritica?) alla verità ufficiale. Se riuscissi ad assumere finalmente il vostro atteggiamento mi libererei di un sacco di scrupoli in più e forse vivrei un pochino più sereno.
    Saluti

  13. Filopaolo

    @ Snem

    Senza offesa ma mi sembra che tu stia maneggiando le categorie del diritto in un modo alquanto abborracciato. Un’occhiata ad un manuale di base sull’argomento ti farebbe scoprire per esempio che le leggi approvate dai rappresentanti dei cittadini di uno stato sovrano valgono soltanto in quello stato e che nei rapporti fra stati, anche in caso di guerra, valgono invece le norme del diritto internazionale, che non dipendono dalla legislazione di un singolo stato ma da accordi multilaterali fra stati.
    Saluti

  14. Snem

    @Filopaolo

    Completamente d’accordo con te, questo che dici è la norma.
    C’è però il caso (unico?) degli Stati Uniti che hanno questa legge nel proprio ordinamento che permette tali azioni. Il mio intervento è proprio diretto a mettere in luce questa “anormalità” presente nel diritto USA (però del tutto coerente con i concetti di democrazia e stato di diritto) e che spesso è stata usata per giustificare interventi (anche militari) all’estero.

  15. Il “diritto” è un prerogativa di chi possiede la maggior potenza di fuoco …

  16. Ma Snem, qui nessuno ti dice che non hai ragione. E’ proprio così: qualsiasi cosa esca fuori dal parlamento o dal governo USA si può fare. Ma, mi chiedo, è davvero questo uno stato di diritto, una democrazia? E’ davvero il numero di perspne che decidono se fare o no un crimine a determinare la differenza tra uno stato canaglia e una democrazia?
    E se così fosse la Germania nazista era autorizzata a fare quello che ha fatto. Hitler era supportato dal voto popolare più di Obama oggi.
    Perché ce la prendiamo tanto con Putin che fa ammazzare i nemici del suo governo nel mondo con metodi brutali e non ce la prendiamo con Obama? Che differenza passa tra Putin e Obama quando si parla di uccisioni mirate in territorio straniero?

  17. Per Filopaolo

    se non ti fidi degli USA fidati di Al Qaeda che afferma che è tutto è vero. La questione è: se Obama fosse ancora vivo potrebbe mandare in ona un video e sputtanare gli USA in qualsiasi momento. Obama non è quindi scemo. Se ha preso Osama deve essere sicuro che è lui altrimenti si gioca la carriera e il nome.

  18. Snem

    @Fabristol

    Capisco la tua frustrazione e la tua rabbia verso l’ipocrisia della morale USA. Solo credo che sbagli il bersaglio: non è la democrazia o lo stato di diritto il problema, ma la “morale” USA. Giusto e sbagliato non sono adatti al diritto, che usa le categorie di legittimo ed illegittimo. Per rendere l’idea, quanto tempo sarebbe “durato” Obama se la sua decisione non fosse basata sul diritto? Le dimissioni sarebbero arrivate prima della richiesta di impeachment. Questo sarebbe accaduto anche se avesse avuto una stragrande maggioranza a supporto della sua decisione, perché, in democrazia, una minoranza (anche il singolo) può avere “ragione” sui molti se supportata dal diritto. Finché la legge non cambia ovvio… (per ovviare a possibili problemi esistono in democrazia strumenti per attenuare i cosiddetti “umori del popolo”, e mi fermo qui).
    Differenze con Hitler? Hitler, mi sembra ricordare, ha trasformato la Germania da una democrazia (?) in uno stato totalitario, sfruttando abilmente l’appoggio popolare. Non c’è paragone con la democrazia degli Stati Uniti. Quindi, spero almeno per il futuro prossimo, non vale nessuna reductio ad hitlerum per gli USA.
    Differenze con Putin? Non mi sembra che le supposte azioni di Putin siano considerate legittime, infatti Putin non le dichiara in mondovisione come fa Obama, piuttosto le smentisce, “insabbia” o semplicemente ignora. Se ci fossero simili dubbi su Obama, non sarebbe presidente USA. Questo purtroppo indica che la democrazia in Russia non è della stessa qualità (maturità?) di quella USA, e secondo me è responsabilità degli stessi Russi capirlo e risolverlo. Ammettendo che ci sia la volontà… potrebbero benissimo virare verso l’impero…
    Riassumendo: le azioni di Obama? Legittime (per le leggi USA). Morali, giuste, buone? Dipende dalle opinioni di ognuno di noi. Utili, efficaci? Dipende dalla politica e la Storia giudicherà. In ogni caso, tutto ciò non è un problema della democrazia o dello stato di diritto. “Smashare” il sistema sarebbe inutile in questo caso 😉

    Un saluto.

    Ps: se c’è qualche “tecnico” di diritto in ascolto, lo invito a precisare o correggere tali affermazioni. C’è sempre da imparare.

  19. Filopaolo

    Mah…Perché mi dovrei fidare di più di Obama che, per esempio, di questo?:

    E’ solo una delle versioni che contraddicono la verità ufficiale che si possono trovare su internet e nella pubblicistica specializzata in questioni di politica internazionale.
    Non dico che io credo a queste versioni invece che a quella ufficiale. Esercito soltanto il sano beneficio del dubbio.
    In ogni caso, una versione di un qualsiasi fatto non acquista più verità rispetto ad altre versioni soltanto perché è urlata a reti unificate a livello mondiale. Anzi, penso che qualsiasi unanimità dovrebbe generare sospetto.
    A proposito, il rischio che Osama mandi un video di smentita è da escludere perché il tipo secondo alcune versioni dovrebbe essere morto nel 2002, secondo altre (Benazir Bhutto e altri) nel 2007:

    Non ho mai pensato che Obama e il suo staff fossero scemi. Solo irresponsabili.

    Saluti

  20. Osam Bin Laden è stato solo uno dei tanti personaggi che han cavalcato le scene di quel vero e proprio Colosseo che è diventato il mondo attuale.
    I suoi morti? Un tributo alla folla assetata di sangue, che smania solo di distrarsi commovendosi, disperandosi, piangendo, odiando, ridendo, tremando di fronte a genocidi, terremoti, innondazioni, tsunami, epidemie, guerre, bombardamenti.
    La sua morte? Quella d’un gladiatore come ce ne sono stati tanti.
    Ed ora, avanti il prossimo: the show must go on.

  21. Per Snem

    continuo a non capire qual è la differenza tra una democrazia e una dittatura allora. Se non esistono garanzie, processi, assenza di aggressione ecc. che differenza c’è? OK le cose si possono modificare ma la stessa cosa esiste nelle dittature. E poi non è cambiato nulla nella politica estera americana degli ultimi cento anni quindi…

  22. Cosa sarebbe successo se al posto di Osama Bin Laden ci fosse stato Obi Wan Kenobi e al posto di Obama Darth Vader?

    http://www.galacticempiretimes.com/2011/05/09/galaxy/outer-rim/obi-wan-kenobi-is-killed.html#

    😀

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