Pèsca e pésca

Visto che il discorso sulle vocali aperte e chiuse ha riscontrato un certo interesse in questo post e molte persone pensano che la maggior parte degli italiani sappiano distinguere tra suoni aperti e chiusi, esempio pèsca e pésca, ho pensato di fare un veloce sondaggio. A meno che tutti i miei lettori siano toscani o del Lazio credo che i numeri possano dare ragione a ciò che sostengo, ovvero che la maggior parte delle persone italofone non riesca a distinguere tra le vocali aperte e quelle chiuse. Ma mi posso sempre sbagliare visto che vengo da una regione in cui le vocali non vengono distinte e spesso non si insegna a scuola a saperle distinguere. 😀

Votate. Sono curioso!

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39 commenti

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39 risposte a “Pèsca e pésca

  1. Non so se il mio voto vale, è da 10 anni che vivo in Toscana ma sono di Brescia, dove si usano moltissimo i suoni aperti. Da me per esempio Pésca si usa indistintamente sia per il frutto che per pescare, ovviamente ci si capisce in base al contesto.

  2. leppie

    Quindi (per usare un esempio di un amico)
    Ada chè bél chè l’é
    ti lascerebbe indifferente?

  3. Per Leppie

    Sì! 😉
    E un po’ come gli inglesi: loro pensano che tutti possano capire la differenza tra old e hold. Chi ha imparato in famiglia la differenza tra é e è (come te) pensa che tutti gli altri lo capiscono ma non è così. E sono cose che si possono imparare solo da bambini perché il cervello di chi non è stato esposto a questi suoni è strutturato in modo tale che non riesce a capirne la differenza.
    (Per esempio spesso i “continentali” non riescono a distinguere tra i suoni delle p delle parole sarde precedute o non precedute da una vocale. Esempio: pira e sa pira, la p nel secondo ha un suono diverso ma spesso i non sardi non la sentono. Oppure fogu e su fogu ecc.)

  4. Distinguere? Credo che dalle mie parti le vocali siano sempre aperte. Tutte!

  5. Matteo

    Non sono sicuro che il mio commento precendente sia stato caricato, quindi mi ripeto (sorry).
    Da brianzolo, distinguo benissimo le vocali aperte e chiuse (non pronuncio le E di “presto” e “treno” allo stesso modo), ma in ogni caso chiamo “pèsca” sia il frutto che l’azione del pescare. Mi sembra che la maggior parte delle pronunce regionali distingua i due suoni (ovvero nessuno usa il suono chiuso o il suono aperto alternativamente nella medesima parola). Quello che complica le cose è il fatto che si pensa che il toscano sia il depositario unico della pronuncia corretta.

  6. Salentino, le nostre “e” sono tutte uguali e non so neppure se siano aperte o chiuse.

  7. Corrado

    due anni con una fiorentina mi hanno insegnato alcune differenze,,,

  8. @ Fabristol

    Ero tra quelli che aveva fatto questa osservazione, ma bada bene che non ho mai affermato che gli italiani non sbaglino gli accenti, in particolare in casi come questo: dicevo che conoscono il suono. Volevo dire, cioè, che usano entrambi i suoni, in parole diverse, almeno la maggior parte di loro: hanno usato ciascun suono in almeno un vocabolo del dizionario italiano.

    @ Davide

    “Credo che dalle mie parti le vocali siano sempre aperte”.
    Ma il suono lo distingui? La o finale di “credo”, per esempio, in questa frase, di certo non può essere aperta, nemmeno dalle tue parti.

  9. Paolo: no, effettivamente non lo distinguo, ma ho sentito dei campani parlare con le vocali genericamente molto più chiuse che presso i siciliani (le loro o suonavano più vicine alle u…).

  10. Paolo C

    Fabristol (proseguo dall’altro post) quello che sostengo e’ che io sento sempre pronunciare in modo chiaramente distinto la e finale di “perché” dalla e di “è” (etc. etc.). Io vivo in Veneto ma non ho mai notato anomalie in altri posti.
    La tua tesi e’ che la maggioranza degli italiani pronuncia le “e” sempre nello stesso modo o che le pronuncia in due modi distinti senza rendersene conto?

    In ogni caso ho chiesto alla mie figlie (prima elementare) se sanno che la “e” e la “o” si possono pronunciare in due modi: lo sanno ed e’ stato spiegato in ambedue le classi.

  11. leppie

    @Fabristol, scusa, la domanda era per playwords, il testo in bresciano.

  12. Distinguo anch’io e in effetti sono del Lazio

  13. Emanuele

    Nel Lazio si distinguono, mia madre che è veneta prima di venire qui non lo faceva e sia per pèsca che per pésca usava le vocali chiuse

  14. leppie

    Emanuele, però secondo c’è differenza tra la capacità di distinguerle e non sapere che pèsca e pésca si dicono in modo diverso.
    In veneto ci sono 7 vocali come in italiano
    Ecco, googolando (si può dire, vero?) ho trovato queste coppie minime.
    chiedile se pronuncia diversamente:
    véro (vetro) e vèro (verità), oppure béco (capra) e bèco (becco).

  15. Allora in effetti ci potrebbe essere un po’ di confusione sul sondaggio: quello che intendevo io era la capacità o incapacità di distinguere tra i due suoni (come accade a quelli del sud, isole e di altre regioni del nord). Ma capisco che ci possano essere persone che li usano comunemente ma non si rendono conto della differenza. Altre che non li usano e non sanno manco che esista questa differenza (in Sardegna e Sud per esempio). Altri ancora che utilizzano lo stesso suono, aperto o chiuso, per tutte le parole ecc.
    La cosa è più complicata del previsto. 😉
    Il sondaggio ora sembra testa a testa ma voglio aspettare fino a lunedì sera per dare un vincitore!

  16. Secondo la mia prof di francese, gli italiani non distinguono mai bene le diverse pronunce delle “e” (e io in classe ad alcune prove di dizione mi son perso spesso), secondo la sua esperienza e’ praticamente un assioma oramai e sicuramente sperimentare diversi tipi di “e” in una lingua straniera certifica la difficoltà più della nostra percezione con la nostra lingua, dove abitudini e convinzioni possono distorcere il giudizio, secondo me.

  17. Emanuele

    @leppie

    no le pronuncia tutte con la é. In quanto al sapere, lei lo sapeva perché ai suoi tempi alle medie c’era il latino e la metrica aiutava, poi certamente chi si fermava alla 5 elementare non lo sapeva. Sinceramente non ricordo se ai “miei tempi” e cioè all’inizio degli anni ottanta nella grammatica delle medie (senza latino) questo punto venisse chiarito bene. Il fatto è che io so la differenza e ho sempre pronunciato correttamente le vocali perché qui si parla così. Tanto che non sospettavo nemmeno che gran parte degli italiani avessero problemi del genere.

  18. Volevo dire a Matteo il brianzolo che le 2 “e” di “presto” e “treno” si pronunciano nello stesso modo. Forse noi toscani non siamo depositari di nulla… ma ci si azzecca di più. 😉

  19. Ah, le care e passate lezioni di dizione a teatro…. 🙂

  20. leppie

    @Emanuele

    È strano, perché io ho ricordi diversi (mia mamma è veneta, e quindi ho sentito spesso parlare veneto), ma forse sono due zone diverse.
    Ho usato google perché sinceramente non lo conosco così bene da permettermi di fare ipotesi di mio sulle singole parole.

    @andima + @fabristol
    ecco, aggiungerei un terzo livello: la capacità di riconoscerle nel parlato fluente, che è una capacità che ovviamente si affina con l’esercizio, e soprattutto di farlo su accenti diversi.
    Mettendo altra carne al fuoco, pensate ai suoni ‘s’ e ‘sc’ degli emiliani, dove la sc palatale diventa quasi una s e la ‘s’ invece assume quasi il suono della ‘sc’, ma articolato diverso.

    Sulle é e è francesi, è probabile che un francese sia molto più sensibile di noi, perché per loro la distinzione è essenziale. (E poi loro hanno anche lo schwa)

    @Ironica, come dire, c’azzeccate perché siete ufficialmente i depositari, l’hanno deciso Dante e Manzoni (semplificando).
    E anch’io dico présto e trèno, come (immagino) Matteo.

  21. leppie

    Ops… prèsto e tréno, scusate, me ne accorgo ora.

  22. Da quanto mi dice un amico la differenza tra le “due italie” è data dal bilinguismo presente in alcune regioni ma non in altre. Toscana, Lazio, Umbria, Marche e qualche altra regione limitrofa non hanno bilinguismo e utilizzano i fonemi dell’italiano standard che fu imposto dopo l’unificazione. Nonostante in molte regioni si parlasse italiano prima dell’unificazione, i fonemi vocalici toscani erano suoni alieni esattamente come lo sono quelli inglesi per gli italiani oggi. Ecco perché esistono regioni nelle quali questi fonemi sono considerati tuttora alieni: Veneto, Sardegna, Sicilia, quasi tutto il sud e penso qualche altra regione del nord. Guarda caso sono tutte regioni dove vige il bilinguismo diviso tra famiglia e scuola.
    Ma credo che sia normale quando si unificano regioni così differenti dal punto di vista culturale e linguistico. Anche in UK accade lo stesso.

    Quindi l’italiano è stato adottato in tutto lo stivale e nelle isole ma tuttora i fonemi in alcune regioni sono legati alle lingue preesistenti. E questo si ricollega a quello che dicevo nel post riguardo al cervello: da bambini siamo esposti alla lingua dei nostri genitori e se i nostri genitori hanno un range di fonemi limitato sarà molto difficile riuscire ad impararne di nuovi in età adulta.

  23. Io ho scoperto in tempi molto recenti che la “a” ha due pronunce diverse, almeno nel dialetto romano (e questa cosa la sanno pochissimi romani).

    Infatti se tu dici “so’ annato a roma” dici la “a” in un modo, mentre “io tifo a maggica” la dici in un altro (più basso, afono e chiuso)

  24. leppie

    Secondo me non è così semplice. Ci sono altri fonemi che non sono presenti nei dialetti del nord (le z, per dire) e che pure invece vengono capiti, distinti e pronunciati.
    Secondo me una delle ragioni principali è la mancanza di una grafia separata, e infatti l’oscillazione tra le due pronunce di s e le due pronunce di z presenta lo stesso problema (e qui sbagliano anche i toscani, pronunciando la s sorda più spesso della norma ufficiale).
    Un altro esempio sono le doppie: a parte qualche difficoltà, le doppie sono capite e usate correttamente anche al nord. Dove però guarda caso non viene fatto raddoppio sintattico (vado accasa) perché non esiste nel dialetto e non è segnato nella scrittura.

  25. Quindi torniamo al problema iniziale: troppi fonemi ma pochi grafemi che li rappresentino efficacemente. Ecco qua il problema che hanno gli inglesi: si sono trovati con un alfabeto di base, quello latino, che mal si adatta alla loro fonetica. Forse i latini non avevano problemi di vocali aperte e lunghe (come i sardi; non è un caso infatti che il sardo sia una delle lingue romanze più conservative). 🙂

  26. Comunque gli italofono puri stanno vincendo quindi pregherei i bilingui incapaci di distinguere le vocali a votare in massa!! 😉

  27. Matteo

    @ Ironica 04/12/2011 alle 00:40 😀 Con il mio commento volevo solo sottolineare che ormai l’italiano è la prima lingua di praticamente tutti gli italiani e forse varrebbe la pena di abbandonare lo standard libresco che si ricollega al toscano. Molto più interessante e naturale la varietà di pronunce! E, comunque, sì: per me “presto” e “treno” si pronunciano diversamente.

    @ fabristol 04/12/2011 alle 16:20 Comunque anche i latini si sono trovati con un alfabeto (greco, attraverso la mediazione etrusca) che mal si adattava alla loro fonetica: ad esempio, non distingueva tra vocali lunghe e vocali brevi. Senza contare anche anche tra i parlanti latini esistevano moltissime differenza regionali che a noi sono state tramandate solo tramite accenni.

  28. Matteo

    @ Fabristol A proposito, forse ti interesserà questo video di Patricia Kuhl che sostiene esattamente le tue tesi sull’apprendimento dei suoni http://www.youtube.com/watch?v=G2XBIkHW954 (spero si possano postare dei link…)

  29. Grazie Matteo!
    Il video è semplicemente fantastico e spiega perfettaemtne ciò che intendevo. Integra i miei ultimi post alla perfezione.
    Nella mia infanzia sono stato esposto a solo un tipo di vocale a causa del substrato sardo che ha ereditato le vocali breve dal latino. Ed è per questa ragione che non sono in grado di percepire la differenza tra i due suoni. Quindi anche se non parlo il sardo fluentemente i fonemi sono comunque rimasti e sono stati applicati nel mio cervello alla lingua “aliena” italiana.

  30. Matteo

    Tra l’altro, nel video si mostra anche perché -nonostante anche tu, come tutti, abbia guardato ore di Bim Bum Bam- non hai mai imparato a parlare come uno di Cologno Monzese o di Segrate. I suoni vengono appresi solo da individui in carne e ossa con cui il bimbo si relaziona.

  31. Io distinguo i suoni, ma nel parlato ne sbaglio tantissimi: dico prèsto e tréno (anziché trèno). Non ho nessuna idea della corretta pronuncia, se non guardando sul dizionario. Quanto alla lingua scritta, nessuno mi ha mai insegnato che ci sono due tipi di accento: l’ho imparato da solo scrivendo la tesi con LaTeX. Da ligure purosangue, il mio vero problema sono le “o”: per quanto mi riguarda, esiste solo quella stretta. Non le distinguo all’ascolto, né tantomeno alla pronuncia.

  32. Io conosco molti veneti e, mi sbaglierò, ma tendo a credere più alla versione che spesso non si sappia cosa sia un accento aperto o chiuso e soprattutto che spesso lo si sbagli (se usiamo come riferimento la lingua italiana), piuttosto che al fatto che non si abbia alcuna conoscenza del suono: in quella regione garantisco di aver sentito suoni aperti e chiusi anche da chi parla dialetto. Può darsi però che questa facoltà dipenda da provincia a provincia, o dal grado di scolarità. In realtà questo post meriterebbe un meccanismo di partecipazione sonoro, in modo che ognuno possa leggere una serie di frasi selezionate ad hoc per verificare la corrispondenza di quanto egli sostiene con l’effettiva realtà. Il sardo mi sembra maggiormente un caso veramente speciale (aggiungo che molti vocaboli, come ad esempio “meschino”, assumono un significato diverso dall’italiano, ma questa è un’altra storia).

  33. “aggiungo che molti vocaboli, come ad esempio “meschino”, assumono un significato diverso dall’italiano, ma questa è un’altra storia”

    Meschino con quell’accezione lo usano anche i siciliani e i veneti. Uniti quasi sempre contro l’italiano standard!! 😉

  34. nomedelblog

    da me diciamo quasi tutte le vocali, soprattutto le e, aperte (comprese pesca e…. pesca) ma basta sentire uno che dice “erba, sette” chiuso, e capisco che è un fidentino (dieci chilometri più in là…)

  35. Avendo la “cittadinanza” di diverse regioni, so cosa è corretto in italiano “standard” (o almeno dove le due anime toscana e romana dell’italiano standard vanno d’accordo).
    Poi però pronuncio come mi pare, e in particolare non contemplo omografi non omofoni.

  36. Sissy

    Sono fiorentina, non faccio testo. Da noi le vocali le usiamo tutte o quasi nella maniera giusta. Fra i miei dubbi però c’è quello sulla parola bosco: si dice bòsco o bósco?

  37. LL

    Sia in Piemonte che in Liguria “pésca” e “pèsca” si pronunciano con la “e” chiusa.

  38. Pingback: Amarcord post(iccio) | Fabristol

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