Anno 2060, una città d’Italia.
“Papà, oggi in aula hanno appeso la mezza luna dell’Islam. La professoressa Fathima Hussein dice che siccome l’80% della popolazione italiana è musulmana e che l’Islam è una tradizione consolidata da oltre 50 anni in Italia è giusto così. Dice anche che la mezza luna dell’Islam è un simbolo di laicità.”
“E tu cosa hai detto?”
“Cosa avrei dovuto dire da buon cattolico, papà?”
“Beh avresti dovuto dire che i muri delle istituzioni pubbliche non sono come gli angoli dove pisciano i cani per delimitare il territorio del branco più numeroso. E che quella della professoressa è una chiara violazione della laicità dello stato.”
“Ah.”
“Anzi ora chiamo il vescovo di Roma per protestare alla Corte Europea per i diritti dell’Uomo. Non si sa mai che gli ultimi 50.000 cattolici d’Italia riescano finalmente a far valere il loro diritto di minoranza ad essere rispettati. Che fine ha fatto la sana laicità, per dio!”
Fabristol 
Splendido!
Dimentichi però che la religione dei cattolici è “religio vera”, quella degli altri è falsa.
Un fatto decisivo, mi pare.
Appoggio la mozione del Laicista, ricordando che è dovere di quelli che hanno la verità di diffonderla, farla conoscere e se del caso imporre agli altri, per dio (quello con la barba che sta tra le nuvole, il figlio zombie e l’uccello)!
A me quella croce appesa al muro non ha impedito di venir su agnostico e laico. Non vorrei che questa sentenza fosse un ulteriore segnale di debolezza a chi vuole costruire Eurabia.
Non vorrei che i fondamentalisti islamici pensino che con due bastonate le nostre donne metteranno il burka e tutti noi ci piegheremo ad est 5 volte al giorno … sai gli atei rischiano la pena di morte.
Il tuo paradosso potrebbe avere un amaro sapore di realtà tra non pochi anni.
Non ho gioito affatto per questa sentenza, anzi …
Per Arci
possibile che questo modo di pensare alberghi anche nelle menti di agnostici come te? Far sì che lo stato sia neutrale nei confronti delle religioni significa evitare appunto che i musulmani prendano il potere sulle istituzioni in futuro. Se non lo avete ancora capito la demografia europea sarà completamente cambiata fra meno di 50 anni. Appunto come faccio vedere nella storiella edificante futuristica i cattolici in futuro saranno minoranza. E dovrebbe essre proprio loro i primi acapire che senza laicità loro verranno preseguitati in futuro esattamente come loro oggi perseguitano le altre minoranze.
La laicità è l’unica salvezza per l’occidente. Per tutti che siano cristiani, atei o musulmani.
E, un ultimo appunto. Il crocifisso non è un problema per me, anzi. Ma non è un problema neppure la mezza luna islamica per dire. Sono simboli, opere d’arte a volte, a volte belle a volte brutte. Ma non mi permetterei mai di imporre il mio simbolo religioso o partitico agli altri. Mi sentirei una merda appunto. Come dovrebbero sentirsi molti di loro che oggi sbraitano. Merde.
Quoto totalmente @fabristol e capisco sempre meno l’amico @Arci…
Ero in bilico tra il riso e il pianto, alla fine ho riso. Ma vittoria del riso ai punti, eh?
Bellissimo.
Inquietanti scenari. Fortunatamente per quell’epoca dovrei essere felicemente trapassato 😀
Cosa aggiungere? Hai detto tutto nel post e nella risposta ad Arci: solo uno Stato laico, non teocratico, può garantire – paradossalmente – libertà di culto.
A maggioranze e minoranze. Di oggi e di domani.
Credo d’aver trovato la soluzione per ogni nostro guaio. 🙂
Siete quindi favorevoli alla totale cancellazione dei simboli religiosi dalla vita pubblica?
Bisognerebbe procedere con togliere anche le varie statue dalle nostre piazze, rimuovere i crocifissi esterni delle chiese, eliminare le cappelle votive che si trovano in tanti paesi e così via.
Se siete favorevoli vi dovrete dare molto da fare ^_^
cari FABRISTOL e IL, fino a pochi anni fa avrei concordato con voi. Ma oggi trovo più facile resistere alle ingerenze vaticane che alla invasione della legge e dei costumi islamici. Dici che la demografia europea ci condanna?
Peggio mi sento.
Io vorrei una politica europea che ostacoli quast’invasione, non un imbelle acquiescenza.
Infine la credenza religiosa, la fede, è una cosa e la religione è un’altra. L’ho detto poco tempo fa sul mio blog. La religione è un elemento costitutivo della civiltà. Il cristianesimo (che deriva dal giudaismo ma ha rubato molto anche al paganesimo greco-romano) è riuscito a secolarizzarsi. Il reato è ben distinto dal peccato. Se consentiamo Eurabia ritorniamo indietro di 600 anni. Il laicismo che voi (ma anche io) predichiamo gli islamici se lo bevono in 4 e 4 = 8.
Le mie perplessità derivano dal fatto che la nostra cultura decadente con queste azioni autolesioniste (mi riferisco alla sentenza) apra la porta alla cultura forte ed arretrata degli islamici. Per quello che non riesco a spiegare io, leggiamo Oriana Fallaci.
Ma per un musulmano un laico cos’è? non vorrei che, nella loro ottica, eliminare gli handicap (qui in occidente) fosse un modo per mettersi in posizione di vantaggio.
Un ateo (tanto pe capisse…)
Posto che secondo me (come ho detto più volte) quello di Eurabia e dell’invasione islamica è fondamentalmente un mito, il ragionamento di ARCI mi rende perplesso.
Siccome quella europea è una società secolarizzata e quella islamica no, per difendermi mi dovrei opporre alla secolarizzazione (per l’occasione ribattezzata “decadenza”)? Non fa una piega.
Se veramente pensiamo ci debba essere una kultur-kampf per difenderci dall’islamizzazione, dovrebbe essere una campagna laicista (e per laicismo intendo ad esempio la linea francese sui simboli religiosi, velo incluso, a scuola; o quella di Kemal Atataturk, per citare modelli più estremisti). Ma ne siamo così convinti?
Paradossalmente però nello specifico sono quasi d’accordo con ARCI. Lasciando perdere le pippe sulle radici cristiane dell’Europa, in Italia tutte le tradizioni (comprese ad esempio la maggior parte delle festività nazionali, a differenza che negli USA) sono cattoliche. Così come non ritengo discriminatorio il presepe a scuola, mi è difficile agitarmi troppo per il crocifisso in classe, anche se mi rendo conto che concettualmente è sbagliato. La donna che ha fatto il ricorso alla Corte Europea (atea, non musulmana) ne ha fatto una questione di principio. Ma il rischio è che a livello europeo passi una linea di correttezza politica soffocante.
Per Paolo
Nessuno qui ha mai parlato di cancellazione dei simboli religiosi dalla vita pubblica, ma dagli edifici pubblici che è cosa ben diversa. Quello è una forma di ateismo di stato, di odio contro la religione. E se proprio vuoi saperlo io sarei anche per una visione morbida della cosa: del tipo che nelle aule in cui ci sono già si possono anche lasciare. Ma non nei tribunali o nei comuni per esempio. Lasciando perderei dettagli qui nessuno è contro la religione organizzata in quanto tale ma contro l’invadenza delle religioni nelle istituzioni. E’ quello che distingue l’anticlericalismo, cioè la battaglia contro il clericalismo, e l’ateismo militante.
Non esiste una lotta laici contro credenti. E’ un falso problema. La laicità è un valore di pochi. Direi dei saggi.
Il popolo vuole una religione. Se si abbatte quella Cristiana (anche a colpi di sentenze) non avanzano i valori laici, avanza solo l’Islam.
(per capire meglio questo commento si legga il post di GIANS sulla stessa materia e il discorso che ne è seguito)
Per Arci
Primo. Io credo che se consentiamo Eurabia e il Papa Re ritorniamo indietro di 600 anni. E se per contrastare l’islam devo spalleggiare il papa re io non ci sto. L’unico modo è la laicità dello stato: le istituzioni devono essere superpartes nei confronti delle religioni senza privilegiarne alcuna.
Secondo. Non capisco il legame tra il non consentire il crocefisso in luoghi pubblici e fare un piacere all’islam. Veramente non vi è alcun nesso. Questi sono discorsi che un Pera o un Ferrara fanno.
Mi spiace Arci ma io non vedo alcun nesso tra il metodo laico e l’avanzamento dell’islam. Anzi la laicità come metodo proteggerebbe tutti dall’invadenza delle religioni.
Non è dando il potere al papa re che sconfiggi Maometto. Anzi, spesso cattolici e musulmani non hanno fatto mistero di voler fare un’alleanza contro il loro nemico più grande: il secolarismo.
Il “popolo” (o meglio: la specie umana, ivi compresi gli intellettuali, anche atei e agnostici) è portato al pensiero di tipo fideistico a causa di ben la libertà e i vantaggi di una società secolarizzata e noti bias cognitivi. Ma al “popolo” piaciono anche tecnologizzata.
Se un momento di crisi ributterà le masse europee nell’alveo del fanatismo, è indifferente se questo sarà di matrice cristiana, islamica o ideologica.
caro FABRISTOL, so che è difficile spiegare un modo di vedere in poche righe. Comunque anch’io vorrei uno stato laico, ma con persone serie. Mi dessero Francesco Crispi che rimosse il sindaco di Roma perchè aveva osato omaggiare il Papa, ed espropriò i beni della Chiesa. Quelli si che erano laici, magnifici frammassoni.
Ma con o senza il crocefisso noi siamo in un epoca che fa entrare il Papa in parlamento e tutti a leccargli il culo (ad eccezione di Giorgio La Malfa).
Quindi questa sentenza non aggiunge nulla alla laicità seria e dà un colpo alle tradizioni europee a tutto vantaggio dell’islamizzazione. Può sembrare una tesi apodittica, ma mica posso scriverti un saggio di 150 pagine fitto di esempi e supporti ;))
Arci credo che ti abbia risposto in parte con questo articolo che ho scritto ieri su Giornalettismo:
http://www.giornalettismo.com/archives/41140/laicita-unica-salvezza-per-i-cattolici/
Per Cachorro
Condivido quello che dici. Il fondamentalismo fideistico (che deriva da una fede e da dogmi) non e’ esclusivo dei sistemi religiosi classici ma puo’ essere utilizzato da sistemi politici (comunismo, nazismo, fascismo, nazionalismi varii ecc).
@Paolo “Bisognerebbe procedere con togliere anche le varie statue dalle nostre piazze, rimuovere i crocifissi esterni delle chiese, eliminare le cappelle votive che si trovano in tanti paesi e così via. Se siete favorevoli vi dovrete dare molto da fare”
Già, e ti stai dimenticando dei templi pagani, delle statue di Nettuno sulle fontane, dei monoliti preistorici sparsi qua e là, ecc.
Qui non si sta proponendo un iconoclastia integralista che cancelli i simboli religiosi tout court, ovunque siano e comunque vi siano arrivati.
1) La Repubblica Italiana è uno stato laico (laico, non cattolico né musulmano né indù né ecc.)
2) Nelle sedi delle istituzioni della Repubblica – laica – non ci devono essere simboli religiosi (di nessuna delle svariate migliaia di religioni).
Ci siamo?
Se pensiamo di opporci al medioevo islamico tornando (o rimanendo) al medioevo cristiano… auguri
Anche questo è un grosso “misunderstanding” del concetto di laicità.
Laicità non è antireligiosità
laicità non è ateismo
laicità non è multiculturalismo
laicità non è iconoclastia
laicità è un metodo di convivenza civile, non una ideologia.
Ho letto il pezzo su Giornalettismo… Concordo. Ma, nel mio commento precedente, dove sarebbe il “misunderstanding”?
No no intendevo dire che il misunderstanding era di Paolo. 😀
Scusa non sono stato chiaro.
Io continuo a non capire, ma uno stato laico non dovrebbe allora esserlo al 100%?
Perchè bisogna togliere il crocifisso dagli edifici pubblici e lasciare invece che gli stessi siano chiusi durante la festività natalizie?
Mi pare che per lo stato italiano natale e pasquetta siano feste nazionali non religiose, cioè sono state secolarizzate. Anche la domenica allora se per quello. Il fatto è che alcuni giorni dell’anno e uno della settimana devono essere assegnati a delle festività, comunque. Spostare quel giorno di vacanza dal 25 al, chessò, 5 aprile sarebbe una stronzata giusto per fare uno sfregio alla chiesa.
Cioè nel senso che sono essenziali i giorni di chiusura e quindi uno vale l’altro. La presenza del crocefisso non è essenziale ma deriva da una direttiva regia degli anni 20 del periodo fascista. Natale e Pasqua sono comunque due date perfette perché sono intorno al solstizio d’inverno e all’equinozio primaverile e venivano festeggiate dai romani pagani e da molte culture europee e non.
Boh questa è una spiegazione più razionale possibile, poi se ne avete altre.
Trovo curioso che per opporsi a un integralismo si debba fare ricorso a uno speculare. La politica auspicata dalle pasionarie occidentali come Oriana Fallaci (e Pera e Ferrara e Nirenstein ecc.) è quella che ha portato l’Iraq nelle mani degli islamici di ogni sorta e sta facendo altrettanto in Afghanistan. La via più razionale è quella indicata da Fabristol: laicità tollerante (ma non permissiva), consapevolezza della propria storia (e non sua difesa ad oltranza), educazione alla conoscenza, magari un po’ più scientifica.
E’ il sentimento istintivo di fare muro contro muro, bianco contro nero, dicotomizzare il mondo.
Vabbè ma allora anche il crocifisso è secolarizzato; e comunque una cosa ridicola che ci sia bisogno di una sentenza della corte europea, perchè c’era sempre stato del buon senso. Ci sono tantissime aule di scuole o altri edifici pubblici che non lo hanno senza nessuno scandalo, ed altre che invece lo hanno mantenuto, bastava proseguire in questa direzione.
Allora il mio punto di vista pragmatico è questo: nelle aule di scuola dove esiste già un crocifisso se (solo se) tutti sono d’accordo lo si lascia ma se c’è qualcuno che si lamenta si deve togliere. Senza lamentarsi o fare crociate. Mi sembra buon senso.
Il problema non è il crocefisso in sé (io ci sono cresciuto benissimo in aule col crocifisso e non ho mai avuto problemi) ma chi (giustamente) non vuole che sia lì per i suoi motivi.
“e lasciare invece che gli stessi siano chiusi durante la festività natalizie?”
Se io lavoro a natale non commetto sacrilegio. Non mi linciano. Non frega un cazzo a nessuno. L’Italia a natale non si ferma per devozione religiosa ma per semplice consuetudine.
Tutti sanno che le feste religiose cristiane hanno semplicemente sostituito il nome di feste pagane precedenti.
Fabri, ma se io mi lamento di ciò che una istituzione pubblica serve alla mensa perchè ritengo gli spaghetti e la pizza non siano cibi benedetti da Dio che cosa si fa?
E se la vista di donne dalle tette scoperte in tv offende la mia religione?
E che dire di tutte queste canzoncine di Natale nelle scuole?
Ma soprattutto: come mai a buddhisti, indù, ebrei, ecc… non frega mai niente di crocifissi e canzoncine, mentre sono sempre islamici, comunisti e compagnia a romperci i maroni sul tema?
Jinzo gli esempi che fai tu non stanno né in cielo né in terra. Nel caso del cibo faresti meglio a fare un esempio più serio tipo menù di sola carne per vegetariani, o menù con sola carne suina per ebrei e musulmani. Io non ci vedo niente di male a fare menù diversi a seconda dei tabù alimentari se la quantità di bambini col quel tabù è alta.
Ognuno di noi ha dei tabù alimentari (io non riesco a mangiare minestre e brodi per esempio), religiosi e non. Se è possibile mettere una vasta scelta di alimenti è meglio per tutti. Tra l’altro i menù sono sensibili anche ai problemi delle allergie e intolleranza alimentari (vedi glutine, favismo ecc.). Insomma è un problema complesso che investe solo in parte la religione.
E poi se volevi fare un esempio che calzasse a pennello dovevi ipotizzare una mensa in cui danno solo carne suina. A quel punto musulmani, ebrei, vegetariani e vegani non possono più mangiare. Un monocibo e un monomenù come nel caso del crocifisso.
Per quanto riguarda la tua ultima domanda è semplice: gli ebrei si prendono l’8 per mille quindi non protestano mai, a parte quando glielo tocchi, indù e buddisti sono pochissimi, musulmani sono milioni e i non credenti rappresentano il 18/20% della popolazione italiana. Tanti quanti cattolici praticanti.
Perdonami per gli esempi un pochino poco azzeccati… ero di fretta. Prenderò per buoni i tuoi. Veniamo a noi.
” Io non ci vedo niente di male a fare menù diversi a seconda dei tabù alimentari se la quantità di bambini col quel tabù è alta.”
Eh no… Mica legiferi sulla base del numero. La religione si deve rispettare per tutti, anche per i singoli, altrimenti il politically correct non vale più. Quindi se io sono scampofarasiano esigo che nelle mense pubbliche mi servano solo gamberi, astici ed aragoste…
Ciò implica che le mense forniscano una quantità di alimenti che va oltre la ragione umana e la ragionevolezza economica.
Alla fine ritengo che se uno vive qui hai il dovere di praticare la religione in maniera flessibile, come fanno i miei amici ebrei che mangiano anche mortadella quando sono in situazioni di lavoro e non sanno che altro mangiare, oppure che si portino il cibo da casa chiedendo poi un rimborso.
Ma il punto qui è che i fondamentalisti ne fanno una questione di principio: approfittare della tolleranza occidentale per minare la cultura di fondo ed instaurare il multiculturalismo.
Il crocifisso in questo è un buon simbolo per dire no a tutto ciò. Chissenefrega se poi è anche un simbolo religioso, per me può anche esserci una porchetta appesa.
Tu secondo me continui a portare avanti battaglie in difesa dei diritti di tutti, come se chi nega i diritti altrui abbia diritto ad esprimersi in una cultura “tollerante” come quella occidentale.
Jinzo veramente mi stai deludendo. Sei un Pera o un Ferrara qualsiasi con questi discorsi. Siccome il nemico è l’islam allora usiamo la croce per difenderci. Ma che discorso povero e irrazionale. Un po’ come quei pochi liberali che osannavano Mussolini perché era l’unico argine ai comunisti. Poi abbiamo visto come è andata a finire. Farsela mettere in culo dal papa re è meglio che farsela mettere in culo dai maomettani?
Allora non hai capito un bel niente di concetti come laicità delle istituzioni, imparzialità dello stato di fronte alle religioni. E poi ancora questo discorso del multiculturalismo. E basta! Un Ferrara isterico dice queste cose. Cosa c’entra il multiculturalismo con la laicità dello stato? Cosa c’entra l’islam con la croce sul muro? Che è se togliamo la croce dal muro i musulmani ci invadono?
Eh che sono vampiri gli islamici?!.
Ciao, letto tutto divertentissimo, in particolare il siparietto tra te e Jinzo, cercherò di rispondere a turno a ciò che avete lasciato scritto qua sopra come post, in questo mi commento.
Io comunque dò ragione a te Fabri e a Z3 anzi, dico di più io sono per la scomparsa dello Stato e la realizzazione di una società enclavica multiculturale (d’altronde gli hamish non scassano mica i cosiddetti al 98% degli americani) tanto il multiculturalismo esiste già (vedi ebraismo in chiave etnico-religiosa in Italia da duemila anni).
Chi è contro il multiculturalismo, oggi se la prende con i presunti forti islamici (forse), ma domani con i deboli (sicuramente).
Lo Stato non dovrebbe educare e curare, però dato che questo ha al momento tali attività, deve farle all’interno del rispetto della laicità.
Mettere le bandierine incrociate del risiko vaticano mi pare irrazionalistica giustificazione al pseudovittimismo patetico dei clericali e dei nostri chierichetto politici.
Per quanto riguarda il crocifisso, il suo retaggio artificioso in chiave politica, si può benissimo spostarlo.
Ciò non c’entra nulla col dato artistico e storico (non presenti in aule o tribunali, ma al massimo in edifici sacri), e poi l’arte è menzogna come diceva Nietzsche, e una menzogna di un nichilismo (quale è il cristianesimo, specie cattolico), non vale la pena neppure troppo discutere e accapigliarsi per tali paganerie.(In questo i veri protestanti, mica i telepredicatori ibridi Usa, sono molto più avanti!).
Il crocifisso va levato, non me ne frega nulla dei musulmani, personalmente il crocifisso non mi dà fastidio anche se poi in concreto lo ritengo una macabra forma di pietismo sadomasochista, tipico di quel nichilismo passivo che è il cristianesimo e la Chiesa cattolica da oltre duemila anni.
Ritengo poi che i protestanti (fondamentalisti a parte) siano molto più tolleranti con l’islam, vedi in Germania con i turchi (in gran parte praticanti e immigrati da varie generazioni mantenendo pur nell’integrazione un loro retaggio religioso, nonostante Ataturk); sarà che per loro la croce non rappresenta Dio e che di fatto manco hanno l’omino appeso.
Inoltre a proposito di radici europee, qualcuno mi vuole spiegare di quali radici cristiane parliamo e facciamo riferimento: quello ortodosso-greco, russo ortodosso, cattolico, luterano, calvinista, metodista, geova, mormone, pentecostale, anglicano,….?.
Tral’altro la croce ortodossa è diversa da quella protestante e cattolica, che si fa?.
Ne mettiamo tre?. Facciamo il semaforo tricolore o la Jamaika Koalition?. 🙂
Insomma mi pare assurdo, i politici che rompono dopo la sentenza Tar sull’ora di religione, sono in cerca di voti per le prossime regionali e strumentalizzano e si fanno strumentalizzare dalla religione.
Sono tanti Giacomo I Stuart, assolutisti.
Fawkes si sarà fatto saltare, ma ricordiamoci che era una minoranza perseguitata da una maggioranza pur sempre cristiana che non a caso usava per motivazioni politiche le persecuzioni a scopo intimidatorio e preventivo (vero Jinzo?).
Occhio che anche nell’UERSS il futuro rischia di riservare ancora scontri inter-cristiani se si va avanti papisticamente così!.
Il cristianesimo è di fatto manifestazione di irreligiosità e di simoniaca paganità (il guru pannelliano non c’entra, c’entra la filosofia di Nietzsche, Jaspers e Heidegger), Fabristol ha perfettamente ragione a considerare il papismo clericale di matrice cattolica, una forma di sodomizzazione lenta verso esiti comunque teocratici.
Che poi questa sia fede o religione, mi pare un sofisma logico, sebbene poco utile per comprendere come ragionano i clericali papisti.
Loro non usano il buonsenso per gli altri, mentre temono ipocritamente che chiunque possa pestargli a loro i piedi.
Ovviamente cercano di mistificare e deformare i termini di ogni argomentazione, non a caso sono dei sofisti.
Ma l’islam non li eliminerà di certo, al massimo eliminerà i laici, i tolleranti e i liberali.
I fondamentalisti cristiani e islamici saranno nei prossimi decenni il nuovo finto bipolarismo una volta che il PD e PDL si sarà dissolto.
Una sorta di nuove DC e PCI interscambiabili tra loro negli obbiettivi e pretesti.
Un pò come in Libano, dove ogni tanto ci sarà qualche morto, ma tra la gente, poi si va avanti a spartirsi la torta.
Ovviamente Jinzo ne esce sempre con tali atteggiamenti neoconiano identitari, non rendendosi conto che di fatto ciò è forma giacobina clerico-marxista, lontana comunque dal nostro ragionamento (basta con il fusionismo politico ma anche per certi versi culturale tra libertari e conservatori, non funziona!).
Il Vaticano ha detto che Marx è preferibile al liberismo, te lo volevo ricordare, solo per ribadirti che l’ultimo Rothbard, quello con Pat Buchanan e la storiella della riscoperta paleoconservatrice, nel paleolibertarismo ultra ortodosso con venature cattoliciste, è affermazione priva di validità (ad essere buoni con i termini!) e senso almeno nel contesto europeo e in particolare italiano.
Ma penso anche americano, dato che negli Usa, i due vincitori del GOP del NJ e della VA sono due socialconservatori cattolici integralisti simil Casini.
Insomma francamente preferisco il libertarismo duro e puro (dammi pure del modal o del right wingh “moderato”), comunque, anche come antitesi al conservatorismo politico e culturale, che alla fine non perde mai il cattivo vizio statalista.
Il papismo poi è una teocrazia, e i clericali sono ovviamente servitori di tale Stato, lo Stato italiano non esiste è solo una copertura della teocrazia esistente, e qui non c’entra il Guru radicale (visto che lui poverino pensa di poter ristabilire la laicità con lo Stato, a mò di Fini o dei liberal).
Per quanto riguarda le libere scelte ognuno individualmente deciderà di mangiare o bere o altro dove gli pare.
Già oggi esistono esercizi commerciali per turchi con kebab o per cinesi e filippini, mi pare ovvio che ognuno andrà presso il proprio ristoratore di fiducia, non è necessario creare keynesianamente le riserve bibliche di cibo.
Non c’è nulla da vietare o da importare, taluni locali forniranno certe pietanze, tal’altre altre, se non mi piace mangiare in un locale, vado da un altra parte, “mica mi faccio esplodere!.” 🙂
Tornando al crocifisso, mi pare che il problema siano i luoghi pubblici statali, non le chiese o le altre strutture, e questo non solo in quanto non sono pubbliche ma private come proprietà e servizio, in quanto luoghi di culto addetti e specializzati opportuni (puerchè esistano per tutti a loro spese).
La scuola, un ospedale o un aula di tribunale (se non sono clericali del Vaticano) non dovrebbero averle perchè non sono madrasse, sennò facciamo uno stuolo di statuine e io mi ci porto pure un vecchio pupazzo di Topolino, come mio nuovo idolo personale (magari tu puoi decidere di portare un sasso, non si sa mai che allontani anche le tigri 😉 colto la citazione “gialla”! o qualsiasi oggetto ready made che tu consideri sacro al momento, in chiave apotrofaica primitivista.
Ma paradossalmente i musulmani sono iconoclasti e a meno di un mirhab o un minbar dubito che possano mettere un qualsiasi simbolo della loro religione (sarebbe blasfemia, quindi il mettere o togliere i crocifissi rischia di essere l’ennesimo spauracchio dei reazionari papisti per imporre al silenzio i laici con la scusa del “mamma li turchi!”).
Mi pare ovvio che creeremmo solo iperinflazione di fraintendimenti anche da parte loro.
L’esempio dell’articolo di Fabristol è ironico e sarcastico certamente il problema demografico non sarà così rapido, nè ipotizzabile alla pari dei tassi di natalità dei loro paesi d’origine.
Ricordiamoci che le leggi malthusiane colpiranno anche gli islamici alla pari degli altri, inoltre mi pare ovvio che il problema più che l’impedimento dell’immigrazione (pratica statalista illegittima e antieconomica) sia l’abolizione del welfare come disincentivo all’immigrazione, (qua invece aumenta dappertutto) e non mi pare sia nei programmi nè del PDL; nè di Storace (new entry in coabitazione col PDL), nè della Lega.
Adesso aumenteremo pure il numero delle croci, solo per ribadire la nostra pseudonazionalità anche contro l’Europa.
Ma qui non penso come dice appunto Z3 e Fabristol (anche su Snow Crash) si tratti di una sentenza di deriva socialista o “laicista”, quanto la considerazione di una evidenza logica e giurisprudenziale e costituzionale.
Cambino la costituzione anche lì se vogliono rispondere per i toni alla Ue, ma a me parrebbe una follia, in tale articolo.
Che la matrice di retaggio fascista e clientelare della politica italiana con il Vaticano sia onnipresente è evidente, così come la ricerca del voto, in vista delle regionali 2010, con le alleanze e inciuci vari da recepire con quello sparuto gruppo di cattolici flip flop (UDC e forse PD).
Ciò porta di fatto a mettersi sempre a mò di pecorelle uno in fila all’altro è ovvio.
Il “trenino clericale” però è utile solamente a una loro contingenza e a forme talebane proibizioniste, che di fatto ci inducono verso o l’integralismo di sponda cristiana o musulmana (con Fini in mezzo a fare i bei discorsini di principio assistenziale e solidaristico).
Comunque Jinzo hai torto sul dato di insulto all’Islam, anche perchè di fatto gli Adel Smith e i fanatici sono molto meno ascoltati qua da noi che nei loro Paesi, per svariate ragioni economiche, sociali, strutturali.
Mi pare ovvio che se fai come i leghisti e usi tral’alto loStato rischi solo di crearli te artificiosamente con “lo stampino” una serie infinita di fanatici, modello parigino.
La Fallaci è una Neocon fanatica, ho fatto una serie di commenti a raffica dall’Oggettivista che ti invito a leggere, in funzione della guerra e del keynesismo warfarista italiano in Afghanistan.
Mi stupisco che un libertario pauliano possa tirar fuori personaggi di tal fatta senza considerare l’opportunismo fenomenologico della scrittrice, prima di tirare le cuoia entro un illusione di “fine della storia americana”, poi proseguita e continuata di male in peggio da Bush a Obama.
Potevi almeno citare la Rand!. 😉
Saluti LucaF.
Sono contento che altri la pensino come me. 😉
La bandiera finlandese ha una croce azzurra. Quella britannica ne ha addirittura tre.
E la croce rossa ne ha una bella grande grande. E il simbolo di Voltron pure. La spada di Mazinga Zeta ricorda una croce.
Gesù ma la smettete di leggere il Giornale e accendete il cervello.
Risposta stizzita che non dice niente e che dimostra poca fantasia. Vedi il mondo in bianco e nero? Pensi che chi scrive che una bandiera ha una croce deve per forza leggere il Giornale?
Vediamo se così capisci: le croci sulle bandiere non sono disegnate perché piace la forma, ma per il significato che rappresentano. Le croci sulle bandiere europee sono di derivazione religiosa e servono per evidenziare la storia cristiana del Paese che le adotta.
Le bandiere vengono esposte sugli edifici pubblici, scuole comprese.
La signora che ha dato il via alla causa è finlandese, è nata e cresciuta sotto la croce azzurra della bandiera finlandese. Sarà per quello che è andata via dalla Finlandia?
“Le croci sulle bandiere europee sono di derivazione religiosa e servono per evidenziare la storia cristiana del Paese che le adotta.”
Non mi sembra che le bandiere siano oggetti di culto.
E a me non sembra che il crocefisso a scuola sia considerato oggetto di culto, né che vengano celebrati riti religiosi di fronte a esso.
C’è una sentenza del Consiglio di stato di qualche anno fa che spiega proprio questo, la diversa considerazione che il crocefisso ha nei diversi ambienti in cui è esposto.
Si ma le croci di vario colore sulle bandiere sono (come già da me accennate per i crocifissi inter-cristiani europei), significati di croci di derivazione cristiana differente locale (calvinista, anglicana, metodista, luterana, cattolica).
Alla pari dei loro colori, vedere nella croce sulle bandiere il cattolicesimo o il papismo in tutta Europa come cristianesimo espanso, è concettualmente sbagliato, sebbene i nostri italici politicanti lo credano veramente.
E non mi pare che in UK o nei Paesi nordici, in quanto con la croce sulla bandiera siano fondamentalisti come da noi (e non per la conquista di civiltà del simbolo, ma semplicemente in quanto più tolleranti e liberali nei principi, meno nelle loro politiche) per loro natura.
Dato che ogni Paese europeo ha avuto un proprio sviluppo storico nazionale peculiare.
E poi con l’UERSS non avranno più significato di quelle delle nostre province.
A meno che la Commissione europea non voglia contribuire in seguito al fusionismo cristiano unitario perseguito da Papen, in una fede cristiana conglobante.
Ma dubito che siano queste le intenzioni (o per lo meno non credo che ciò vada comunque ad appannaggio dei papisti).
Ciao da LucaF.
La tua è una obiezione veramente fuori luogo letta in milioni di blog e giornali e non ne posso più di sentirla. Qui una carrellata di esempi:
http://www.malvestite.net/2009/11/05/always-look-on-the-bright-side-salsicce-a-la-mecca-lancio-di-croci-aboliamo-leverest-la-croce-rossa-comunista/
Il simbolo nelle bandiere nordiche non rappresenta una religione ma la nazione. Anche la bandiera vaticana rappresenta una nazione non una religione. E gli scandinavi si riconoscono nella bandiera non nella religione. E comunque questa cosa di legare la laicità all’iconoclastia mi fa andare in bestia. Feltri e Socci hanno incominciato con questa storia per spostare la discussione sulla caciara.
Il crocifisso, più della croce, rappresenta una confessione di una religione. Cioè rappresenta il cattolicesimo, neppure il cristianesimo tout cour.
Queste della tradizione, della consuetudine sono scuse, arrampicate sugli specchi. Peché è evidente che il crocifisso rappresenta un culto, altrimenti non sarebbe lì. Perché è stato messo lì allora nel 1924? Perché la chiesa ha chiesto a Mussolini di metterlo? Per far arredamento?
Che poi ‘sti cattolici che negano il crocifisso come simbolo religioso sono blasfemi.
Tradizione poi… i miei nonni hanno fatto le elementati in una classe senza crocifisso. Solo la generazione dei miei genitori e la mia lo hanno visto appeso. Significa che questa tradizione esiste solo da 85 anni, mentre il muro vuoto esisteva da 65 anni, la tradizione più antica tra l’altra.
E a sostegno di quanto dico, cioè che il crocifisso rappresenta la religione cattolica, ci sono le parole delle decine di comunità evangeliche e protestanti italiane che chiedono la rimozione del crocifisso allo stesso modo dei laici:
http://malvino.ilcannocchiale.it/2009/11/06/a_puzzare_non_puzzano_tutti.html
O volete accusare anche loro di iconoclastia?
E questo si ricollega al fatto, come ho scritto che esistano molteplici forme di cristianesimo e di croci, non riconducibili al modello cattolico.
Proprio perchè poi il crocifisso cattolico con l’omino sopra, è differente dal crocifisso di tipo protestante “liscio” (iconoclastico).
I protestanti a differenza dei papisti non pretendono di mettere il loro nei luoghi pubblici, nè di ostentarne 20 in un aula di tribunale o scuola pubblica.
I protestanti hanno una maggior considerazione della laicità, non solo in quanto minoranza da noi, ma in quanto hanno compreso che la fede è una cosa privata, mentre il luogo pubblico che può prevedere la presenza di edifici e strutture religiose, è in termini maggioritari di tutti (senza prevedere forme di lotta o conquista culturale del territorio o dello spazio).
D’altronde i protestanti nostrani non sono statalisti (eccetto Ferrero!) e ritengono che la fede non debba essere strumentalizzata dalla politica quale forma di istruzione pubblica omologante.
Quando scrivevo che i protestanti sono più avanti, intendevo proprio questo.
Ciao da LucaF.
Comincia a dirmi perché fuori luogo, visto che si parla di laicità e simboli cristiani, e la croce sulle bandiere è un simbolo cristiano (e rispondo brevemente a LucaF, sottolineando che avevo scritto appunto “storia cristiana” e non cattolica o papista o protestante ecc.).
La bandiera rappresenta la nazione, la croce sulla bandiera l’origine cristiana di quella nazione. E viene esposta su ogni edificio pubblico, scuola compresa, a ricordare a tutti, nativi e immigrati, che la storia che ha formato il paese in cui si trovano ha radici cristiane, non musulmane, ebraiche buddiste o quello che volete.
Il crocifisso nelle aule è stato messo da Cavour nel 1860 e la sua esposizione è stata confermata almeno un’altra volta prima del concordato. Pensa un po’, lo stato che ha dato la possibilità ai risorgimentali di unire l’Italia combattendo il Papa ha stabilito per legge l’esposizione del crocifisso in aula. E certamente non è stato il Papa a pretenderlo nel 1860.
E infine, mi pare banale che in un paese cattolico e di origine cattolica ci sia il crocifisso, così come in paesi calvinisti anglicani ecc, si sono usati simboli di quelle religioni (la croce). Perché, checché ne dicano “decine di comunità”, la cultura assolutamente maggioritaria in Italia per secoli e secoli è stata quella cattolica.
D’altronde ci sono ebrei che non riconoscono lo Stato di Israele.
E ti sembra normale in una democrazia con una pluralità di religioni, filosofie e posizioni politiche obbligare tutti alla volontà della maggioranza?
Io voglio mettermi nei panni di chi decide di mettere il proprio simbolo in un posto pubblico. Quando provo a mettermi in quei panni mi sento una merda. Come posso mettere il mio simbolo in un posto di tutti quando so benissimo che molti miei concittadini non si identificano in quel simbolo? Come posso essere così arrogante da pretendere che la mia cultura sia superiore alle altre e debba essere esposta a forza?
Mi spiace, io non sono così arrogante.
I tempi cambiano Emanuele, (io comunque non mi rivolgevo a te direttamente nel mio post).
Anche le bandiere e il loro significato cambiano nel tempo, così come il ruolo della religione e del concetto di Nazione.
Che la Chiesa abbia avuto un ruolo determinante e maggioritario in passato, non vuol dire che questo sia stato giusto o che debba averlo anche oggi.
Che Cavour avesse deciso di mettere il crocifisso nel 1860 prima di Mussolini, non vuol dire nulla.
Entrambi hanno sbagliato, la storia è fatta di miliardi di piccoli o grandi errori, mica dobbiamo negarli! (ma neppure ripeterli!).
Gli ebrei hanno tutto il diritto di essere antistatalisti, non solo i rabbini ma pure gli intellettuali ebrei di sinistra.
Questo riguarda il fatto che loro sono ebrei, e le loro ragioni, riguardano il loro concetto di identità, di diaspora biblica e di sionismo (di origine collettivista di sinistra) o il loro pacifismo sociale di estrazione nonviolenta, cose insomma delicate che ovviamente non tratterò in questo post.
Dato che poi non sono ebreo e neppure israeliano, non ho alcun diritto nel poter usare le loro critiche in funzione delle loro faccende politiche interne, e mi astengo dal considerare l’antistatalismo come fenomeno d’esportazione o per muovere critiche pregiudiziali al loro Stato entro la questione palestinese (comunque esistente anche se ci fossero solo insediamenti ebraici, privi di Stato centrale), causa odio coranico islamista antisemita.
Quelli che lo fanno da noi (in molti non ebrei e di sinistra) sono solo dei beceri antisemiti, che tral’altro rinnegano le origini e le ragioni della loro presunta appartenenza politica e storico-ideologica esteriore.
Ricordiamoci comunque che Marx era un ebreo convertito antisemita come Hitler, un socialista (nazionalista) pure lui.
Per non parlare poi di Mussolini, che proveniva dal socialismo.
Ergo il marxismo è antisemita in quanto anticapitalista.
Paradossalmente gli unici marxisti non antisemiti sono proprio gli ebrei laburisti, (anche se per quelli come Grossman il sionismo è una forma di statalismo che fa diventare il socialismo ebraico, un socialismo statalista, e quindi contro il suo stesso popolo e identità ebraica).
Ciao da LucaF.
Ma ripeto sono solo questioni ebraiche tra chi vede nel sionismo uno statalismo simil europeo e chi vede nell’antistatalismo o nel pacifismo un precetto biblico o universale di convivenza.
Gli europei farebbero bene ad astenersene, senza imitarli, se non vogliono fare la fine dei neocon (i quali sono non a caso degli ebrei statalisti di cultura e visione statalista in termini europei).
Ciao da LucaF.
“Paradossalmente gli unici marxisti non antisemiti sono proprio gli ebrei laburisti”
I marxisti non erano antisemiti, rifiutavano il principio di “questione ebraica”. In questo erano molto più individualisti (paradossalmente) dei sionisti, laburisti o meno, perchè rigettavano l’idea di un destino collettivo e dell’identitarismo ebraico.
In America comunque il partito comunista era costituito soprattutto da ebrei, e non erano mica tutti schizzati e antisemiti come il vecchio Karl.
@ CQ
Ti ricordo che Marx (ebreo convertito) scrisse prima ancora del “Capitale” anche il seguente testo giovanile “La Questione ebraica” (ai più non noto) dove a partire dall’accuse economiche stereotipate classiche nei loro confronti, si passa di fatto alla chiara ed esplicita abolizione dei loro diritti civili, di proprietà e individuali (in antitesi con qualsiasi concetto liberale liberista e libertarian) in una visione dai toni sempre più paranoico-deliranti e retoricamente simili a quelli del Mein Kampf di Hitler.
Saluta LucaF.
Poi per precisare un mio precedente post, i laburisti israeliani non essendo marxisti (in quanto non sono antisemiti) sono però statalisti.
Il che va contro il principio di pace e libera convivenza dell’intellighenzia di sinistra liberal israeliana ed ebrea nel mondo.
Ecco spiegato la crisi del Labour in Israele a livello di consenso.
Però ricordiamoci che fu il Labour partito unico Israeliano a fondare Israele, mica il Likud (che appare solo 30 anni dopo dalla fondazione dello Stato).
Saluti da LucaF.
@ Cq:
Ops, mi sà che mi avevi già in parte fornito la risposta al penultimo post, comunque:
Ovviamente i trozkisti ebrei americani, sono i neocon di oggi nei think tank GOP, (v. Kristol, Podhoretz, Kaplan,…. tutti ebrei con l’ossessione dell’olocausto nucleare, e ovviamente iperstatalisti, ergo sionisti proisraele, ma anche americano-imperialisti su scala mondiale, ritenendo di far leva sulla comunanza protestantesimo-ebraismo tipico della cultura anglosassone).
Però i neocon non sono individualisti ma statalisti e socialconservatori.
Come hai detto tu il sionismo è parte del pensiero dei laburisti israeliani; il problema però del marxismo non è quello di dare una critica libertaria antistatalista al sionismo quanto di fatto promuovere la completa abolizione dei diritti degli ebrei (in modo secondo Marx da impedire il capitalismo e la sua formazione).
Una azione che fu perpetrata anche da Lenin prima di Hitler e Stalin.
Marxismo e sionismo sono comunque di fatto due paradigmi della sinistra, l’uno è statalista antisemita, l’altro è statalista e basta.
Ciao da LucaF.
Però ripeto è meglio che la critica statalista del sionismo, la facciano degli ebrei, sennò si rischia di essere o fraintesi, o addirittura cadere nel vattimismo (non è un errore) antisemita comunista.
Pensiamo all’antistatalismo nostrano, o a quello di Obama piuttosto.
Ciao da LucaF.