Laicità non è antireligiosità
Laicità non è ateismo
Laicità non è multiculturalismo
Laicità non è iconoclastia
Laicità è un metodo di convivenza civile, non una ideologia.
Questo e altro in un articolo che ho scritto su Giornalettismo.
Laicità, unica salvezza per il cattolicesimo
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Fabristol 
Come ci ricorda il governo:
Nel ricorso, spiega Lettieri, “sottolineeremo che noi non siamo uno Stato laico, ma concordatario, come sancito dall’articolo 7 della Costituzione, e che quindi ha rinunciato ad alcune delle sue prerogative”.
Detto papale papale (appunto) lo stato italiano non è laico. Punto. Significa che ha la religione di stato e che tutte le altre sono inferiori e non trattate equamente a quella cattolica. Cioè la sana laicità di Ruini è alla fin fine teocrazia.
“Cioè la sana laicità di Ruini è alla fin fine teocrazia.”
I capi religiosi tendono per forza di cose a desiderare una teocrazia.
Il lessico riserva sempre antri oscuri, e la parola “laicità” è in quell’antro. Bene quindi rispolverarla.
Il fatto è che qui si combatte anche una guerra di lessico. Quando i gerarchi vaticani parlano di laicità diversa da laicismo, laicità positiva e laicità negativa c’è l’intento neanche tanto velato a confondere l’opinione pubblica sui temi etici.
D’altra parte l’ignoranza sta anche dall’altra parte quando gli atei hanno deciso di utilizzare il termine laico per autodefinirsi. Quando invece laico come sostantivo indica tutti coloro che non sono chierici, quindi tutta la popolazione a parte il clero.
ma cos’è una poesia? C’è quel tratto anaforico così forte…ma a alcune cose non si può soprassedere?
Se il tuo avversario è steso a terra che fai? gli metti un piede sul collo.
Sostanziosità più che esiguità…
ma non prenderlo come un affronto, veh
😉
Non è una poesia è un elenco.
Un elenco che tra ‘laltro avevo scritto in un commento al post precedente e che ho copiaincollato.
Mannaggia ma noi poveri atei che abbiamo fatto di male per essere usati come “massimo della vergogna” da cui si possa dimostrare di essere fuggiti?
Ma d’altra parte anche il multiculturalismo poverino che male vi ha fatto?
Un Sorriso
Scusa da cosa sareste fuggiti? E chi ha detto che vi dovete vergognare?
Evidentemente diamo un peso diverso alle parole o meglio ad alcune frasi. Nella tua lista l’idea trascinante (almeno questa è la mia lettura) è quella di “salvare la laicità” definendone dei contorni che la bonifichino da accuse secondo il definente infondate.
Se questa lettura non corrisponde al significato che intendevi esprimere, chiedo scusa, anche se però non ne comprendo più il motivo e gradirei che me lo spiegassi.
La scelta di “negare” la laicità rispetto all’ateismo, comunque, non è certo qui che la noto per la prima volta…. temo neanche l’ultima.
In sostanza si definisce il vero nemico comune, l’uomo nero di ricordi infantili, cui schierarsi insieme nelle battaglie quotidiane e ci si distanzia da lui definendolo come diverso, distinto, opposto.
Comunque sempre nella mia lettura (mi sembra già di aver chiarito il punto sulla “vergogna” ma se lo ritieni utile/necessario vi tornerò) la fuga non è degli atei ma dagli atei.
Tutto questo senza astio ma per spirito di chiarezza.
Un Sorriso (ateo)
Caro CAttivo
La laicità è un metodo che può essere adottato da tutti, credenti o non credenti. Ti ricordo che storicamente il termine laicità o secolarismo, come li intendiamo oggi, sono stati supportati in italia da cattolici come il Cavour col suo famoso “Libera Chiesa in libero stato”.
Non è colpa mia se negli ultimi anni a causa di una grassa ignoranza generalizzata (da parte di papisti e spesso anche di atei) il termine ha incomincaito ad inglobare altri campi come quello della non credenza. La colpa principale è sicuramente dei papisti per aver violentato il termine per deligittimare (associando laicità ed ateismo) la separazione di chiesa e stato. Ma è anche colpa di molti atei i quali, accondiscendendo ad una accezione dispregiativa del termine ateo fatta dai papisti, ora si fanno chiamare laici.
Parto dalla tua ultima frase che giudico la più avvincente. Un gruppo di “non sedicenti” atei per accondiscendere a quello che normalmente dagli atei viene visto/vissuto come un pugno negli occhi o nei casi più bonari come uno di quegli strani signori che pur andando vestiti da donna parlano di moralità sessuale, si “approrierebbe” di un termine che lo stesso signore di prima dispregia… non mi torna mi sono già perso… il ragionamento è già caduto… ma non importa.
Concordo pienamente con la tua lettura alta del termine laico (che però non deve disprezzare gli atei) e termino con la richiesta di farti aggiungere alla lista:
la laicità non è cattolicesimo (o trova tu l’espressione più chiara)
ed infine una piccola disgressione sul mio nick :
“il più Cattivo” (scritto proprio così) rappresenta un “pio” desiderio un’ambizione… altrimenti messa in altri termini rischia di divenire al più una confessione (e da buon ateo non amo i sacramenti e i pentimenti relativi)
Un affezionato Sorriso
Va bene se vuoi aggiungo alla lista:
Laicità non è religione. Così è meglio? Mi pareva però abbastanza chiaro e scontato. E mi pare chiaro che non vi è alcun intento di denigrazione da parte mia nei confronti degli atei che io difendo come minoranza oppressa dai papisti e dalle altre confessioni.
Non la prendere sul personale. Stimo il tuo blog e i tuoi articoli su giornalettismo. Però non è per niente scontato e non significa la stessa cosa. Anzi tieni presente che quello che viene oggi presentato come un attacco contro il laicismo (cosa sarebbe mai ? la versione da operetta del laico? sta al laico come i protagonisti de “il Vizietto” stanno alla comunità omosesusale) è in realtà un tentativo di restaurare una stato confessionale… neanche negli anni 50!
Il fatto che mi “batta” qui proprio con te è perchè penso che siano questi gli spazi che sono ancora concessi per fare chiarezza. Pur essendo un simpatizzante dell’ UAAR e essendo iscritto praticamente a tutti i gruppi di discussione “atei” di aNobii è su un terreno che giudico aperto che cerco il confronto “costruttivo”. Il disegnare gli atei come una minoranza oppressa è esattamente l’opposto di quello che rappresenta la verità. Io non mi sento oppresso e ritengo che combattendo i tentativi dei “confesisonalisti” ed “integralisti” di tutte le provenienze potranno essere arginati e chissà mai sconfitti. Non credo (e va beh!) che l’ateismo sia una ideologia e che possa rappresentare una sponda per chi perda la fede o simili, ma anzi che la rinuncia completa al trascendente sia frutto di un percorso duro e tortuoso non meno di quelli che vantano i credenti più infervorati.
Spero di averti chiarito la mia inusuale ed ostinata presenza nei commenti ai tuoi post. Sperando di continuare la discussione sul tuo blog o in qualsiasi altro spazio ci sia offerto e confermando la mia stima e fiducia (non incondizionata) ti saluto con il mio usuale ma spero sempre gradito
Un Sorriso
“Ma è anche colpa di molti atei i quali, accondiscendendo ad una accezione dispregiativa del termine ateo fatta dai papisti, ora si fanno chiamare laici.”
Anche perchè molti atei assumono una posizione ideologicamente e polticamente dogmatica (di “sinistra” per usare un termine ormai obsoleto) per cui laicità significa ateismo.
Da sostenitore dello stato laico non posso che distanziarmi da questa posizione e devo dire anche dalla visione dell’ateismo come ideologia. Come dice Harris, l’ateismo non è un’ideologia ma il non accettare le ideologie religiose.
“Ateo” significa semplicemente “chi considera l’esistenza del sovrannaturale altamente improbabile, ai limiti dell’impossibilità”. Ci possono essere (e ci sono, e ci sono stati) persino atei clericali (non credono agli dei ma sostengono una religone organizzata).
Non faccio parte di questo gruppo, ma nemmeno di un altro gruppo ideologico che ha fatto del sostegno allo stato laico una questione politica e ideologica.
Lo stato laico è, come dice Fabristol, indipendente da QUALSIASI ideologia (religiosa o meno) o posizione religiosa (fra l’altro, c’è anche una bella differenza fra questi due termini: il cattolicesimoè una posizione religiosa, i teo-con o i teo-dem sono due differenti ideologie religiose).
Laicità significa semplicemente neutralità delle istituzioni, un concetto che ogni persona interessata alla libera convivenza non può che approvare.
Chiedo scusa ed ancora ospitalità a Fabristol, ma mi prudevano un paio di considerazioni sul commento di Kirbmarc:
*Che “molti atei assumono una posizione” saranno fatti loro … ci sono crisitani che sparano ai medici abortisti ma non l’ho mai considerato un problema della loro religione!
*Che “di sinistra” sia un termine desueto è qualunquismo allo stato puro (forse anche qualunquismo è desueto, fa niente)!
*Che si debba distaccare dalla visione dell’ateismo come ideologia mi trova fraternamente vicino!
*Che la laicità debba “divenire” un fondamento dello stato lo vada a ricordare non agli atei (o mi spieghi perchè) ma ai sostenitori (secondo il loro presidente praticamente tutti gli italiani meno io e un gruppetto di amici con cui gioco a biliardo) di un partito che annovera tra i loro esponenti di spicco e lo ha nominato ministro della difesa l’on.La Russa: Il quale “suggerisce/invita” alla morte coloro che lo priverebbero del poter dichiarare che in ogni aula di scuola vi sia un segno confessionale così laico che persino le altre religioni stavano pensando di adottarlo….
Comunque non ideologicamente un Sorriso
“ci sono crisitani che sparano ai medici abortisti ma non l’ho mai considerato un problema della loro religione!”
Volevo solo ribadire che laicità non vuol dire ateismo. C’è stata, storicamente, una parte degli atei che ha voluto imporre l’ateismo di stato.
“Che “di sinistra” sia un termine desueto è qualunquismo allo stato puro (forse anche qualunquismo è desueto, fa niente)!”
Desuto perchè ormai la distinzione fra destra e sinistra non è più quella di una volta. Non esiste più, ad esempio, il partito comunista (che spesso propagandava l’ateismo di stato, incompatibile con la laicità).
“Che la laicità debba “divenire” un fondamento dello stato lo vada a ricordare non agli atei (o mi spieghi perchè) ma ai sostenitori (secondo il loro presidente praticamente tutti gli italiani meno io e un gruppetto di amici con cui gioco a biliardo) di un partito che annovera tra i loro esponenti di spicco e lo ha nominato ministro della difesa l’on.La Russa”
Su LaRussa non commento perchè potrebbero chiudere il blog di Fabrizio per insulti a un pubblico ufficiale. Questo non vuol dire che anche fra gli atei non ci sia chi fraintende laicità e ateismo di stato (oggi, fortunatamente, sono molti meno di venti anni fa).
Penso ad esempio ai toni da “tifo da stadio” su alcuni blog (axteismo etc.). Posizioni minoritarie, ma che danno ai bigotti (come l’ineffabile LaRussa) l’occasione per sparare a zero con “francesismi” come quello da te riportato.
Rispondo al sorriso. 😉
per risolvere il dilemma io ho cominciato a parlare di “non confessionalità” (perché anche la neutralità può avere qualche problema)
@Kirbmarc: Perchè ribadire (e continuare ad insistere) su qualcosa? E’ un dubbio che ti assilla o cos’altro? Il ribadire che l’ateismo non sia detentore esclusivo della laicità è per me ovvio. Parlare poi di identità sarebbe davvero fuorviante. Però tornate sempre su questo luogo. E’ una “non corrispondenza” che sembra una scusa non richiesta.
Vale esattamente lo steso discorso tra sinistra e partito comunista. Che alcuni comunisti siano stati ed altri lo siano tuttora di sinistra non mi sta in alcun modo a significare che se il partico comunista non ci sia/fosse più (in italia/europa/mondo) non avrebbe più senso la sinistra, che di sfuggita faccio notare è nata un bel po’ prima e non è sempre necessariamente stata appiattita sulle tesi (successive) di Marx e seguaci. L’illuminismo è per me (spero non solo per me) un movimento di sinistra (ribadisco è non fu), ma anche questo non deve diventare una identità strozzante… spero di essere stato esaustivo!
L’ateismo di stato, per concludere, è qualcosa che mi fa venire in mente 1984 di George Orwell e spero di aver detto tutto, ma gli stati confessionali non c’è bisogno di andarli a studiare nei romanzi. Nella mia crassa ignoranza riconosco che non conosco le derive folli dell’indocina (e simili) dove probabilmente (pesco a memoria senza verifiche) si possono essere create delle condizioni ove si è passati dalla rinuncia al trascendente a forme di tortura e sfruttamento che spero non si vogliano utilizzare per caratterizzare l’ateismo, altrimenti la discussione scende al livello degli insulti nelle trasmissioni televisive la cui visione mi onoro di aver abbandonato.
@alex: ci può stare! Però non la limiterei ad una questione linguistica. La rinuncia all’oppressione, all’imposizione e allo sfruttamento non lo merita. La laicità, che spero sia riconosciuta almeno agli illuministi, è qualcosa di più di una “tolleranza” ma deve rappresentare la compassione ed il superamento delle divergenze, altrimenti i problemi rimarranno sempre lì in attesa di una nuova inquisizione
Un Sorriso
Il più cattivo
ciò che per te (o noi) è ovvio per il 90% delle persone non lo è. La gente di tutti i discorsi che stiamo facendo qui nei commenti non capisce un’ACCA. Nella mente delle persone comuni ateo, anticlericale, laico, comunista, frocio vogliono dire la stessa cosa, cioè il diverso, il nemico, l’incomprensibile. Ci ho messo mesi a spiegare a persone che conosco la differenza tra ateo e anticlericale o tra cattolico e cristiano. Gli italiani per queste cose vivono nell’ignroanza totale.
Scena vera in UK: “Questa è una chiesa anglicana.”
“Ah non credono in dio allora?”
“No sono protestanti. Sono cristiani che non accettano il papa.”
“…” silenzio.
“Sono degli atei…?”
“No. Il cattolicesimo è solo uno dei tanti cristianesimi.”
“Allora sono cristiani come noi ma non credono in Gesù.”
Episodio accaduto veramente.
Vedi che la mia stima non è mal riposta! Sei riuscito a strpparmi un sorriso addirittura prima di cominciare il commento!!!
L’unica cosa che continuo a pensare è che se la realtà è pietosa (sto ancora ridendo al servizio della gialappa’s sugli esclusi dal GF di quest’anno) questo non ci esime dallo sviluppare e comunicare concetti corretti. D’altronde oltre a riderne di quelle persone cosa potresti ottenerne. Lasciale vivere in pace e non inganarle!
Anche in chiusura un Sorriso
Fabristol, anch’io ho avuto problemi a spiegare il concetto di protestantesimo alla gente (mi capita ogni tanto perchè mio papà appartiene a una chiesa evangelica pentecostale).
O uno ce l’ha nel bagaglio di nozioni scolastiche (che spesso è piuttosto lacunoso, dopo anni di università e di lavoro in cui si fa tutt’altro, una mia amica tutt’altro che ignorante qualche giorno fa dimostrava una confusione sistematica tra la figura di Carlo Magno e quella di Alessandro Magno), oppure niente, non rientra assolutamente nella cultura generale.
L’identità tra cristianesimo e cattolicesimo è per i più un dato di fatto.
Cachorro la stessa persona della scena di prima, dopo aver capito le differenze e tutto, mi ha detto “Ma allora anch’io sono protestante!”
Una cosa simile mi è stata detta più volte da altre persone. Per la maggior parte degli italiani cattolicesimo e cristianesimo sono identici e non esiste la possibilità di essere cristiani senza obbedire al papa e appena gli si spiega che sì, si può essere cristiani senza il papa, tutti la prendono come una liberazione e sarebbero disposti a lasciare il cattolicesimo se solo si desse loro la possibilità. Il fatto è che la chiesa cattolica ha tutto l’interesse a lasciare i cattoici nel’ignoranza e nella falsa illusione di essere gli unici al mondo. Se non segui il papa sei un ateo, possibilmente comunista, hippie e finocchio. Un outcast, un reietto. Ecco perché un’ora di storia delle religioni sarebbe un autogol clamoroso per la chiesa.