“Una sospensione della democrazia.” dice non con una certa ragione Berlusconi (1). In realtà è scritto nelle regole della repubblica italiana (credo) che il Presidente della Repubblica possa buttar giù un governo e rifarne uno nuovo. Certo, pescare il Primo Ministro fuori dal Parlamento, quindi una persona non eletta è un po’ azzardato ma diciamo che sta nelle regole che tutti i parlamentari hanno sottoscritto giurando sulla Costituzione. Quindi c’è poco da lamentarsi. Quindi abbiamo un governo non eletto dagli italiani deciso dal Presidente della Repubblica non eletto dagli italiani sotto pressione degli eurotecnocrati non eletti dagli italiani e dei governi francese e tedesco non eletti dagli italiani.
Lungi da me fare l’apologia della democrazia parlamentare. Anzi considero la democrazia, e quel mostro figlia di quest’ultima che abbiamo oggi che è la oclocrazia, un peggioramento rispetto perfino alla monarchia (2). Un calderone dove tutti i servi si illudono di avere potere decisionale sulla vita del paese semplicemente con il loro voto nell’urna (lo chiamano governo del popolo), ma solo una sparuta minoranza ne ha le redini. Non che la decisione della maggioranza sia meglio -sia chiaro che una decisione cretina presa da 100 persone è identica a una decisione cretina presa da una sola persona- ma almeno risparmiateci l’ipocrisia di questi altisonanti “lo stato siamo noi”, “il popolo sovrano” ecc. ecc. A casa mia si chiama “magna magna”, oppure “organizziamoci in una lobby e fottiamo tutti gli altri”. Funziona che è una bellezza.
Dicevo lungi da me prendere le difese di questo sistema osceno, vorrei chiedere a chi ogni giorno difende la democrazia rappresentativa se quello che è successo in questi giorni sia normale. Che un uomo solo non eletto da consenso popolare possa eleggere un altro senza consenso popolare. Ammettiamo che Monti sia una persona per bene; ma per un attimo pensiamo a questo: e se non lo fosse? O se lo è ma tutt’ad un tratto la crisi e i poteri extraterritoriali come Europa, BCE e Vaticano decidessero di mantenerlo ad libitum finché tutto non è risolto – o meglio finché tutto non coincide con i piani degli eurocrati?
Ma soprattutto se c’è una cosa che questo nuovo governo Monti ci insegna è che la democrazia parlamentare ha fallito miseramente. Il governo Monti per me significa questo: centinaia di scimmie idiote elette dai cittadini non sono state in grado, neppure nel momento di crisi più profonda che questo paese ha attraversato, di mettere da parte i propri interessi economici e di potere per risolvere la situazione. La situazione era così disperata che il Presidente ha dovuto incaricare una persona non eletta e fare un nuovo governo di tecnici. In pratica il Presidente Napolitano vi ha appena detto che la democrazia rappresentativa non funziona e che l’unico modo per fare andare avanti le cose è prendere delle personalità che hanno esperienze tecniche e specialistiche come spesso faceva l’URSS con i suoi governi di tecnocrati. (3)
Note.
1. avanti il primo idiota che mi dice che sono diventato berlusconiano.
2. avanti il primo idiota che mi dice che sono monarchico.
3. avanti il primo idiota che mi dice che sono comunista.
Fabristol 
Mi candido ad essere il primo che scrive the tu sia (forse non da oggi) .
Noioso, prevedibile e ripetitivo….
Anche se c’è del vero in tutta questa storia, perché invece di “trarre conclusioni” non provi a descrivere le tue sensazioni. Invece di giudizi “con l’accetta” aiutaci a capire come dalla perfida albione sia possibile vedere in modo disilluso lo scialbo piattume mediocratico che ci propinano, oppure torna in Italia e facci vedere come risolvi i problemi.
Un Sorriso (con affetto e molta mestizia)
“Noioso, prevedibile e ripetitivo….”
Nessuno ti obbliga a leggermi. E mi pare che il mio pensiero sia molto lontano dalla prevedibilità.
“oppure torna in Italia e facci vedere come risolvi i problemi.”
Sì, ora mi rimbocco le maniche e vengo a salvare l’Italia! Altro che Supermario. Ma come parli? Sto solo raccontando l’osceno di questo mondo, non sono qui per risolvere alcunché.
Io sono monarchico! 😀 Però i Savoiardi hanno reso: sono dei Bunga-bunga fan col sangue blu diluito… a questo punto tanto vale indire una lotteria ed il vincitore diventa re 😉
“a questo punto tanto vale indire una lotteria ed il vincitore diventa re”
Preferibile di certo al sistema corrente! Almeno c’è la possibilità che chi viene eletto non abbia interessi economici e utilizzi lo stato per i suoi comodi.
Non sono un esperto di diritto pubblico, ma per quanto ne so il livello di democrazia non è né aumentato né diminuito rispetto a quello pre-Monti. Semplicemente noi eleggiamo il parlamento che legittima un governo, non sta scritto da nessuna parte che il popolo possa eleggere il governo o il premier o il capo dello stato. Formalmente, con il voto non avevamo eletto Berlusconi tanto quanto non abbiamo eletto Monti e gli altri tecnici. Tant’è vero che Monti vorrebbe arrivare fino al 2013 ma non appena il parlamento si stuferà, potrà essere mandato a casa.
Sono d’accordo sul fatto che possa essere un sistema poco democratico, ma mi incazzo quando leggo i giornali inglesi che raccontano la questione come se ci fosse stato un colpo di stato, quando in realtà il meccanismo (imperfetto, certo) della democrazia parlamentare non è affatto diverso da quello di un mese fa, di 3 anni fa etc…
“Semplicemente noi eleggiamo il parlamento che legittima un governo”
OK, ma qui è stato imposto un uomo esterno al parlamento dal presidente della repubblica. Ed è stato votato da una maggioranza che non è più quella nata dalle elezioni.
Comunque non sto dicendo che tutto quello che è successo sia illegale. Come dicevo sta scritto tra i compiti del presidente della repubblica.
“ma mi incazzo quando leggo i giornali inglesi che raccontano la questione come se ci fosse stato un colpo di stato, quando in realtà il meccanismo (imperfetto, certo) della democrazia parlamentare non è affatto diverso da quello di un mese fa, di 3 anni fa etc…”
i giornali inglesi, e non solo, si riferiscono alla “spintarella” che Sarkozy, Merkel e UE hanno dato a Berlusconi. Tecnicamente lo chiamerei un intervento straniero sulla politica nazionale. I greci hanno avuto pure peggio visto che l’UE ha detto a Papandreu che non poteva indire un referendum a casa sua. Se non è interventismo questo!!
“quando in realtà il meccanismo (imperfetto, certo) della democrazia parlamentare non è affatto diverso da quello di un mese fa, di 3 anni fa etc…””
Se non è diverso allora perché facciamo le elezioni? E questo che voglio capire ed è questo il motivo per cui ho scritto questo post: perché fare elezioni se tanto il governo è deciso da quattro gatti?
Beh che il nuovo governo non si fatto da parlamentari non lo vedo cosi problematico, in fondo sono due poteri separati (però non so se la legge/costituzione dica qualcosa in merito onestamente).
Sulla spintarella, che sembra quasi un calcione, hai perfettamente ragione: ma ci sono delle formalità del meccanismo democratico che, per quanto siano vuote, io preferirei mantenere.
D’accordo che la democrazia non è neanche lontanamente il sistema perfetto che tutti credono, tantomeno alla maniera odierna. D’accordo che tra la legge elettorale fasulla e tutti gli altri malfunzionamenti, la democrazia italiana è ancora peggio. Ma io sono comunque convinto che sia meglio tutelare le formalità che in teoria proteggono la democrazia parlamentare come è ora, per quanto pessima sia, perchè quando anche verranno a mancare quelle formalità, non ci sarebbe piu limite allo strapotere dei soliti noti.
Saranno anche formalità vuote, ma per me rimangono come un sottilissimo spiraglio prima che la porta si chiusa del tutto.
intervengo raramente. È già capitato che il presidente del consiglio (e più spesso i ministri) non fossero parlamentari. Non c’è scritto da nessuna parte che debbano esserlo, anzi.
Secondo: veramente è la dimostrazione che la democrazia parlamentare, così come pensata dai costituenti, funziona perfettamente.
E poi chi ti dice che agli elettori di PdL e PD non vada bene questa soluzione? Perché non scrivono agli eletti e chiedono loro di togliere la fiducia a Monti?
Quello che non funziona è che l’interesse personale del presidente del consiglio ormai è diventato l’unica ragione di maggioranze e di campagne elettorali. Il problema della democrazia non sta nella forma che ha permesso il governo Monti, ma nella sostanza di cittadini che accettano liste formate da lacché e prostitute.
PEr Emiazz
“Ma io sono comunque convinto che sia meglio tutelare le formalità che in teoria proteggono la democrazia parlamentare come è ora, per quanto pessima sia, perchè quando anche verranno a mancare quelle formalità, non ci sarebbe piu limite allo strapotere dei soliti noti.”
Non esiste alcun limite dei soliti noti per il semplice motivo che non esiste alcun limite tra democrazia e non democrazia, se perfino il presidente degli USA può uccidere i suoi cittadini senza consenso del Senato e senza processo. Sono formalità che diventano paraocchi per far credere ai cittadini che la democrazia è il sistema migliore e che senza di quest’ultima esista solo la barbarie.
Per Leppie
“Secondo: veramente è la dimostrazione che la democrazia parlamentare, così come pensata dai costituenti, funziona perfettamente.”
Hai ragione. Infatti, funziona perfettamente anche senza elezioni e eletti. E’ quello che sto cercando di far capire. Tutto funziona come prima e forse anche meglio nonostante non ci siano state elezioni e nonostante il primo ministro non sia eletto! E’ la fine della democrazia elettiva appunto. E questo ci fa capire che l’elezione in sé in democrazia non ha alcun valore e non dà più legittimità ai potenti rispetto a scegliere uno a caso tra i poteri forti del paese. Infatti sembra che il 90% della popolazione dia legittimità al governo Monti senza essere stati passati per le urne. Ovvero per acclamazione. L’elezione diventa quindi un rito formale per illudere i cittadini che hanno potere di scelta.
Le elezioni non servono per dare il “potere di scelta” ai cittadini (al massimo è la funzione del referendum), ma per dare legittimità al parlamento, che a sua volta legittima il pres. della Repubblica e del Consiglio.
Prima di criticare la democrazia bisognerebbe capirla.
Dimentichi un punto importante, e cioè che le persone che hanno dato la fiducia a Monti SONO state elette dal popolo, e che risentiranno a livello elettorale di quello che farà o non farà Monti. Che tra l’altro eserciterà la sua autorità nel breve spiraglio di tempo concesso dalla costituzione, cioè (benissimo che vada) fino a fine legislatura.
Il fallimento della democrazia parlamentare non si vede nel governo Monti, che anzi è (almeno in teoria) un successo della democrazia parlamentare, nel senso che il parlamento è riuscito a formare un nuovo governo; la democrazia parlamentare fallisce quando i parlamentari sono meri esecutori della volontà dei loro partiti (quello che vorrebbero gli stalinisti berlusconiani che scrivono su Daw Blog, consiglio di fare un giro su quel sito un giorno che non sei troppo nervoso per altri motivi). Ho detto “almeno in teoria” perchè, in pratica, il parlamento ha miseramente fallito nel suo compito (nel senso che avrebbe dovuto sfiduciare Berlusconi quasi un anno fa) ed ha accettato obtorto collo una soluzione offerta da Napolitano e ben vista da Francia, Germania e mercati.
Sono altri i motivi del fallimento della democrazia parlamentare, e non il fatto che delle persone nominate possano nominarne di altre non elette (sempre con lo scrutinio di un parlamento eletto e nei limiti della costituzione): e più precisamente il fatto che una legge elettorale indecente riduca, quella sì, il potere di scelta dei cittadini e, insieme a un sistema mediatico servile e parassitato dalla classe politica, abbia messo in parlamento una classe politica cleptocratica e totalmente incompetente.
Quel che mi fa sorridere del “popolo della sinistra” – e che troviamo perfettamente sintetizzato nell’eccellente vignetta di apertura – è che sono convintissimi d’essere titolari d’una sorta di “verità rivelata” che li pone uno scranno più in alto degli altri. Ci parli assieme, poni delle questioni, ne sottolinei le contraddizioni e ti guardano con una sufficienza e un senso di commiserazione che paiono tutti dei Luca Cordero di Montezemolo mentre dialoga con il suo maggiordomo. Loro sono intelligenti, colti, istruiti, partecipativi, democratici, solidali, liberali, ecc. ecc. Gli altri, son tutti delle merde, degli stupidi, degli ingenuotti, degli ignoranti, degli incolti, dei fascisti, degli egoisti, degli approfittatori. Mai un dubbio, mai un’esitazione. Se fai notare loro che non sei tu che, per settant’anni, hai creduto che oltre la Cortina di Ferro ci fosse il paradiso, s’indignano come se avessi affermato la più ignobile delle calunnie.
Prendono in giro la Lega di Bossi per le sue pagliacciate e i suoi raduni da circo e non si ricordano di quando andavano tutti felici a ballare la mazurka e a mangiar salcicce e polenta ai Festival dell’Unità.
[Non si rendono neppure conto che la matrice culturale di base era esattamente la stessa e che – ad esempio – oggi è più la Lega a rappresentare il vero animo del proletariato, gli umili, gli ultimi, quelli che non hanno tempo di leggere libri, perché impegnati ad avvitare bulloni in fabbrica o a spargere il letame sui campi con i calli sulle mani, piuttosto che i radical-chic da salotto buono della Roma-bene, con tanto di pipa e golfino in cashmere. ]
Poi, osservi come si questo “popolo” si muove nella vita politica e non distingueresti il loro comportamento da quello dei topini di laboratorio che, sollecitati da una scarica elettrica a manca, girano a dritta e viceversa.
Mi ricordano tanto quegli altri, quelli che si ritengono superiori a tutti, perché sono fermamente convinti che dio e Gesù siano sempre al loro fianco.
Usare la propria testa, mai? Idee ci vogliono, ragazzi, non ideologie. Altrimenti, si sarà sempre schiavi di qualcuno, anche quando si è persuasi di essere liberi e migliori di quelli che disprezziamo.
Per Snem
ma questo lo sappiamo, è implicito nel nostro discorso.
Quello che ha fatto Napolitano è ineccepibile e fa parte delle regole della Repubblica, l’ho scritto anche nel post. L’elezione popolare tecnicamente legittima il parlamento ma nel momento in cui voti sai bene che da quella maggioranza nascerà un governo composto dai partiti che vinceranno. E invece questo dimostra che il voto non serve a una cippa perché tanto il parlamento può fiduciare perfino Benito Mussolini, deciso da Re Vittorio Emanuele. A tal proposito non vedo alcuna differenza formale tra la monarchia parlamentare e la repubblica parlamentare.
Per Fabristol
allora perché titoli la “fine della democrazia”?
Questa è democrazia!
Però nel finale sembreresti quasi ottimista verso questo nuovo governo, escludendo che questi tecnici si rivelino nuove scimmie che faranno solo i propri interessi economici… Starai mica diventando del PD? 😉
Per snem
Perché quello che la gente pensa della democrazia e del potere del voto è palesemente falso. Forse avrei dovuto scrivere “la fine della democrazia come comunemente viene visto”? Forse stiamo dicendo la stessa cosa.;)
Solo che per te è positivo per me no. io la penso come hoppe: niente è cambiato formalmente dal passaggio dalla monarchia alla democrazia, se non che ora più persone mangiano dalla torta.:)
Per Davide
Ci ho pensato un po’ a quello che mi hai chiesto: so che dal punto di Vista del libertarismo non cambia nulla perché è sempre una minoranza che avvantaggia i propri amici, ma è sempre meglio del governo berlusconi. E poi preferisco dei tecnici a delle puttane come ministri anche se so che faranno i loro porci comodi Lo stesso. Della legittimità democratica non me ne frega nulla. Dal mio punto di vista questo o quel governo non hanno alcuna legittimità.
Come hai detto tu è tutto in regola. E’ già capitato e capiterà ancora forse. Di fatto i partiti, incapaci di risolvere i nostri problemi per il terrore di perdere voti, hanno trovato comodissimo affidare ad un esterno il lavoro sporco, pronti a dire che loro non volevano dopo che il lavoro sarà fatto. Ciò detto , il lavoro va fatto, perché noi elettori, non ha importanza per colpa di chi abbiamo sul collo un debito da rifinanziare e i non eletti eurocrati, devono decidere se fidarsi e rifarci il prestito, per cui me ne stropiccio se monti non è eletto (mono male) l’importante è che riesca a fare (se lo lasciano, bontà loro) il necessario, perché quando i debiti non si pagano arrivano i picciotti e stai peggio, non ci sono dubbi. Monti dovrà essere astuto come il cervo, dare un colpo al cerchio e uno alla botte, far credere che lui è il cattivo e che gli “eletti” sono i buoni, non vorrebbero, ma sono stati indemocraticamente esautorati del loro potere, quando possono votare contro anche domani mattina. Comunque se ne usciamo vivi e con quei 4 risparmi ancora in tasca, sarà un miracolo di Monti.
Per fabristol:
e chi te l’ha detto che per me è positivo? 😦
Penso sia controproducente (alla “causa” 😉 ) criticare la democrazia nella forma invece che nella sostanza. Cerco di spiegarmi: quello che è successo in Italia è indice che la democrazia funziona (quale golpe?) nella forma, nel senso che formalmente è legittimo il governo Monti e la democrazia non è morta (come con Mussolini, che citi) ma rinnovata.
Nella sostanza, critico l’espressione della democrazia che abbiamo avuto in Italia prima con il pentapartito e con il berlusconismo poi: sempre legittima, tanto che qualcuno ha definito i politici come professionisti delle “carte apposto”, però sempre più rappresentante degli interessi di pochi, sempre meno.
La responsabilità di questo andazzo è della democrazia? Io penso di no, penso che sia degli Italiani. Altrimenti perché le cose andrebbero meglio, per esempio, nella pur democratica Germania?
Boh, non lo so, la discussione l’hanno già fatta gli altri. Ci sono delle regole, sono state rispettate. La nostra è una democrazia rappresentativa, i parlamentari non hanno vincolo di mandato, praticamente votandogli gli diamo carta bianca. E’ fatto così, lo sappiamo. L’attuale governo ha preso un sacco di voti in parlamento, e quindi non credo sia lecito dire che la democrazia in Italia sia sospesa.
Insomma, è la nostra democrazia e funziona così. Il problema è che la legge elettorale è stata cambiata tante volte, sempre nell’ottica di “rafforzare il bipolarismo”, ma la costituzione è rimasta la stessa. La gente è portata a credere di scegliere il governo solo perché sul simbolo che vota c’è scritto Berlusconi Presidente, oppure perché fa quelle ridicole primarie per eleggere il candidato del centrosinistra, ma arrivati al dunque, le regole costituzionali sono sempre le stesse dal ’47.
Non credo che questo sia sufficiente per dire: “meglio la monarchia!” (va beh, suppongo fosse una tua esagerazione). Forse il movimento libertarian saprà un giorno proporre qualcosa di meglio, ma mi sembra che per ora siamo piuttosto lontani (o no?).
Io sono un po’ più pessimista di te: non credo il problema sia “la democrazia parlamentare”, ma la società italiana che culturalmente proprio non ce la fa ad esprimere qualcosa di meglio di quello che abbiamo visto finora, e questo indipendentemente dalla forma di governo.
“non credo il problema sia “la democrazia parlamentare”, ma la società italiana che culturalmente proprio non ce la fa ad esprimere qualcosa di meglio di quello che abbiamo visto finora, e questo indipendentemente dalla forma di governo.”
Quoto al 1.000%.
In realta le forzature alla democrazia sono state fatte in precedenza. Andando contro una volonta popolare (il referendum sul maggioritario del 1993) il centrodestra mise in campo la legge elettorale detta porcellum (proporzionale con sbarramenti vari,premio di maggioranza ma credo solo alla camera, liste bloccate). Si e’ votato 2 volte con questa legge. Dalle elezioni del 2008 aveva vinto chiaramente la maggioranza di Berlusconi (ma era un elezione diretta virtuale). In base alla costituzione e’ stata quella maggioranza parlamentare a dare la fiducia al governo Berlusconi. Berlusconi dopo 3 anni si e’ dimesso e il presidente della repubblica come nelle sue facoltà ha verificato che esiste la possibilità di un altro governo che e’ nato. Che ha avuto un consenso quasi plebiscitario (solo la lega,scilipoti e la mussolini) hanno votato contro. Dove sta il golpe? il parlamento l’abbiamo eletto noi ed e’ stato quel parlamento a votare il governo Monti. Le prossime elezioni saremmo liberi di votare chi ci pare. Poi fatemelo dire : ma non siete contenti che un governo di incapaci,arroganti,incompetenti sia stato mandato a casa? vi faccio l’elenco dei nomi che finalmente non sono + ministri?
“ma non siete contenti che un governo di incapaci,arroganti,incompetenti sia stato mandato a casa? vi faccio l’elenco dei nomi che finalmente non sono + ministri?”
Certo che sì. Ma rimane l’amaro in bocca per un popolo che partecipa alla politica, anziché con la razionalità di chi deve nominare e gestire coloro che amministrano le sostanze di tutti e da cui dipendono le sorti di tutti noi, con lo stesso spirito con il quale si fa il tifo allo stadio.
La conseguenza è che dobbiamo (e dovremo, chissà ancora per quanto) subire gli ordini degli altri, perchè il governo Monti è la prova provata che ci troviamo in un regime di sovranità controllata.
Non ho nemmeno finito di leggere i commenti, ma avevo già trovato quanto cercavo: hanno perfettamente ragione Emiazz e Leppie. Aggiungo che Napolitano non ha imposto un bel niente come non aveva imposto un bel niente nominando Berlusconi tre anni e mezzo fa: il Parlamento se non era d’accordo non votava la fiducia e la cosa finiva lì.
La nostra è una democrazia parlamentare e non presidenziale né semi-presidenziale. Indicare un premier nella cedola elettorale è un imbroglio, perché la Costituzione non si cambia facendo delle leggi ordinarie su come va scritta la scheda elettorale: se si vuole cambiare il nostro sistema di rappresentanza si cambia la Costituzione, e la Costituzione stessa prescrive come questo si può fare. I parlamentari da noi eletti stanno lì proprio per rappresentare il nostro voto, quindi se hanno votato in massa la fiducia in Monti vuole dire che, se non siamo d’accordo, ce la prendiamo con loro e non certo con presidenti vari (di repubbliche, banche, consigli europei e via dicendo). Questa è la democrazia: se tanto scandalizza gli italiani, che riterranno tradito il loro mandato elettorale, potranno votare in massa chi si è opposto (dubito che lo faranno, guarda un po’). Sono sempre e comunque i parlamentari coloro con i quali possiamo congratularci o prendercela, non qualcun altro, sia se volevamo una Costituzione aggiornata, sia se non volevamo un governo non politico, ecc. ecc. Certamente la politica ha dimostrato di non essere capace, di non avere tra le proprie fila un primo ministro credibile e preparato, ma al di là di questo non trovo in essere nessuna stranezza “democratica”.
Devo fare un commento a margine: mi sorprende un po’ che persone intelligenti e istruite come te (ma sei in ottima compagnia) trascurino questo aspetto fondamentale, di cui sei a conoscenza ma che sembri trattare come irrilevante.
Paolo, all’inizio del post ho espressamente detto che quello di Napolitano è uno dei suoi compiti che la Costituzione gli assegna.
Sono d’accordo, lo hai detto, forse contraddicendoti però, o perlomeno spostando l’enfasi altrove (è implicito, ma interpreto che tu voglia dire che nella forma siano state rispettate le regole, ma nella sostanza è stato come se ciò non sia stato democratico, che sarebbe esattamente la posizione che contesto). Ti cito in alcuni passaggi chiave, nel post:
“abbiamo un governo non eletto dagli italiani deciso dal Presidente della Repubblica”
(il governo non è mai stato eletto, in Italia, dal ’48 ad oggi: eleggiamo un Parlamento; e il Presidente non ha deciso il governo, ha solo nominato un primo ministro, non avendo egli nessuna facoltà di obbligare né il primo ministro a nominare qualsivoglia ministri, né il parlamento ad accettarlo)
…e nei commenti:
“è stato imposto un uomo esterno al parlamento dal presidente della repubblica“.
(non è stato imposto nessuno, nella forma quanto nella sostanza, visto che il nominato può essere immediatamente sfiduciato)
“Ed è stato votato da una maggioranza che non è più quella nata dalle elezioni“.
(ma questo era già vero da dicembre, quando una componente che era all’opposizione è subentrata ad una che ha fatto il balzo inverso; nella nostra Costituzione è scritto chiaro che l’eletto non ha mandato, ma è libero nelle proprie scelte)
Integro comunque il mio commento con alcune altre precisazioni sparse:
“il parlamento può fiduciare perfino Benito Mussolini, deciso da Re Vittorio Emanuele. A tal proposito non vedo alcuna differenza formale tra la monarchia parlamentare e la repubblica parlamentare“.
Certamente. Dunque, le somiglianze formali ritengo che non siano casuali: si è ereditato uno schema che già esisteva, simile alle monarchie costituzionali, dove il presidente eletto dagli eletti sostituisce il re nato da un altro re. Quello che dici è vero, ma appunto, e lo si scorda, esiste una Costituzione dal ’48, quindi arriverà il momento delle elezioni per esprimersi, se il popolo non è d’accordo con la fiducia accordata. Inoltre la Costituzione non garantisce tanto che un Benito Mussolini non possa fare il Primo Ministro, quanto non possa fare quello che Benito Mussolini fece, in qualità di primo ministro (permettere l’uccisione di avversari politici, supportare squadracce, decidere cosa possono scrivere i giornali e cosa no, sostituirsi all’occorrenza al potere giudiziario, e via dicendo).
“In realtà è scritto nelle regole della repubblica italiana (credo) che il Presidente della Repubblica possa buttar giù un governo e rifarne uno nuovo“.
Non mi pare che vi sia scritto esattamente questo, di nuovo, non nella forma come non nella sostanza. Vi è scritto che egli può nominare un primo ministro, nominare, e basta. La nomina degli altri ministri sono competenza esclusiva del primo ministro in pectore. Tutte queste nomine sono comunque prive di ogni implicazione esecutiva fino a che il Parlamento non si esprime su tutto il pacchetto.
Queste procedure hanno una logica ed è per questo che insisto: i poteri sono separati, grazie alle costituzioni moderne, ma si controllano reciprocamente, e queste procedure servono proprio a sostanziare il principio di partenza della suddivisioni dei poteri.
“Che un uomo solo non eletto da consenso popolare possa eleggere un altro senza consenso popolare”
Il parlamento è l’unico organo elettivo diretto. Il presidente della Repubblica, inoltre, non elegge ma nomina un primo ministro: è una differenza più che fondamentale. Se credi inoltre che il potere esecutivo, come quello legislativo, debba essere eletto dal popolo, perché non anche quello giudiziario? Il potere esecutivo non fa le leggi, le esegue, come quello giudiziario non le fa, ma le interpreta ed applica.
Allora la domanda mi sorge spontanea: secondo te, per essere in grado di rendere esecutivo un sistema democratico, è condizione necessaria dover essere stati eletti dal popolo? E perché? Quali qualità in termini di agenti esecutivi sono inestricabilmente legati alla propria facoltà di farsi votare?
P.S.: in merito al presidente della Repubblica eletto dagli eletti; io ritengo che effettivamente un grave errore i costituenti lo abbiano fatto: hanno lasciato la scrittura della legge elettorale alla legge ordinaria. Avrebbero allora dovuto vincolare le maggioranze significative usando formule più restrittive (come sono da anni allo studio per ipotetiche costituzioni europee). Per esempio, nel caso del presidente della Repubblica, si sarebbe dovuto richiedere al contempo (dopo la terza votazione) la maggioranza assoluta parlamentare (come è ora) e la maggioranza assoluta elettiva: cioè, gli elettori rappresentati dalla maggioranza votante avrebbero dovuto essere, comunque, anch’essi maggioranza assoluta.
Le cose si fanno più gravi pensando alle riforme costituzionali: per esempio i due terzi necessari per una modifica (che non necessiti quindi di referendum confermativo) avrebbero dovuto rappresentare anche almeno i due terzi dell’elettorato, e non i soli due terzi dei seggi parlamentari (più regioni, eccetera). Perché ora ti dimostro come una minoranza può, in Italia, cambiare la Costituzione unilateralmente, passando prima per leggi ordinarie. Il partito al governo scrive una legge elettorale che preveda un premio di maggioranza del 75% dei parlamentari da assegnare al partito di maggioranza relativa (senza nemmeno la necessità di coalizioni). Legge ordinaria, non in conflitto con la Costituzione. Il partito in seguito vince, magari col solo 30%, e poi cambia la Costituzione a piacimento, avendo comodamente i due terzi dei voti richiesti. Questa è una falla, secondo me, e i costituenti probabilmente non erano consapevoli di quanto una legge elettorale possa diventare influente.
“Allora la domanda mi sorge spontanea: secondo te, per essere in grado di rendere esecutivo un sistema democratico, è condizione necessaria dover essere stati eletti dal popolo? E perché? Quali qualità in termini di agenti esecutivi sono inestricabilmente legati alla propria facoltà di farsi votare?”
La tua domanda parte da un presupposto sbagliato, ovvero pensi che io sia per un sistema democratico. Non esistono qualità nella massa, quindi il voto che ne deriva per me non ha alcuna qualità.
Scusa Fabristol, ma la tua replica non mi sembra onestamente motivata, alla luce di come è iniziata e si è svolta la discussione: hai scritto tu un post sulla democrazia, premettendo di non crederci, in qualche modo “immedesimandoti” in un suo sostenitore. In particolare, hai sostenuto di aver evidenziato una falla che dovrebbe allarmare un democratico. E poi mi rispondi che non essendo tu un democratico non credi alle qualità della massa? E quindi puoi semplicemente rifiutare le mie premesse?
Ma allora, se non ci credi, se non credi alle premesse, perché mai scrivi post sulla democrazia, in cui ne critichi la coerenza dei meccanismi? Io ero semplicemente entrato nel merito di quanto tu hai affermato di aver dimostrato, mettendo in risalto che non necessariamente (anche sposando i principi democratici) un potere esecutivo necessiti di un’investitura diretta, come vale per il potere legislativo, senza che questo in alcun modo cozzi col sistema di pensiero democratico.
Non ho problemi, comunque, a riformulare la domanda nei termini in cui avresti voluto che io la formulassi:
secondo te, per essere in grado di rendere esecutivo un sistema democratico, vale a dire un sistema che parta dalla premessa che la sovranità sulle leggi appartenga al popolo, è condizione necessaria dover essere stati eletti dal popolo? E perché? Quali qualità in termini di agenti esecutivi sono inestricabilmente legati alla propria facoltà di farsi votare, che in un sistema democratico si presume condizione necessaria per legiferare in nome dei cittadini?
Per Paolo
“Scusa Fabristol, ma la tua replica non mi sembra onestamente motivata, alla luce di come è iniziata e si è svolta la discussione: hai scritto tu un post sulla democrazia, premettendo di non crederci, in qualche modo “immedesimandoti” in un suo sostenitore. In particolare, hai sostenuto di aver evidenziato una falla che dovrebbe allarmare un democratico. E poi mi rispondi che non essendo tu un democratico non credi alle qualità della massa? E quindi puoi semplicemente rifiutare le mie premesse? Ma allora, se non ci credi, se non credi alle premesse, perché mai scrivi post sulla democrazia, in cui ne critichi la coerenza dei meccanismi?”
Appunto perché non ci credo ne critico i meccanismi. Senti, questo post è stato scritto di getto. Non ho alcun problema ad ammettere che ci possano essere delle contraddizioni interne (prima fra tutti il titolo) ma credo di aver risolto nei commenti.
“Non ho problemi, comunque, a riformulare la domanda nei termini in cui avresti voluto che io la formulassi:
secondo te, per essere in grado di rendere esecutivo un sistema democratico, vale a dire un sistema che parta dalla premessa che la sovranità sulle leggi appartenga al popolo, è condizione necessaria dover essere stati eletti dal popolo? E perché?”
Perché i sistemi democratici si fondano sul voto popolare. Punto. Non sono io che ho inventato questo sistema. Peché dovrei giustificare o spiegare questo sistema? Il voto popolare legittima i rappresentanti e i rappresentanti eletti fanno le leggi.
“Quali qualità in termini di agenti esecutivi sono inestricabilmente legati alla propria facoltà di farsi votare, che in un sistema democratico si presume condizione necessaria per legiferare in nome dei cittadini?”
Non capisco quegli “agenti esecutivi”, ma a mio parere le qualità per essere votati devono essere: la demagogia, la retorica, l’intrigo, la compravendita dei voti, lo scambio di favori col mondo dell’economia e delle lobbies come chiese, sindacati ecc., furbizia, immoralità ecc. In un sistema democratico solo chi ha queste doti va avanti e mantiene il potere.
“Perché i sistemi democratici si fondano sul voto popolare”
Ma “democratico” è dire tutto e dire niente. Nelle democrazie costituzionali moderne il voto popolare è un elemento necessario, come ve ne sono altri di altrettanto e non meno necessari. I diritti del singolo, la separazione dei poteri (era il mio punto), la libera circolazione delle idee e della stampa, e molto altro ancora sono pilastri fondanti come e forse anche più del voto in sé e per sé, che privato di quegli elementi diverrebbe un corpo vuoto.
“Non sono io che ho inventato questo sistema“.
Ma, permettimi, per me era un po’ uno straw man argument quello di ridurre la democrazia moderna all’installazione e uso delle cabine elettorali, ed in base a ciò criticarne la coerenza nel momento esatto in cui essa si manifesta in quella forma plastica non banale che ha assunto nella modernità e che abbiamo ereditato.
“a mio parere le qualità per essere votati devono essere: la demagogia, la retorica, l’intrigo, la compravendita dei voti, lo scambio di favori col mondo dell’economia e delle lobbies come chiese, sindacati ecc., furbizia, immoralità ecc. In un sistema democratico solo chi ha queste doti va avanti e mantiene il potere“.
Quindi, se non intendo male quanto sostieni ora, e non più di getto, consideri il fatto che in un sistema democratico sia subentrato a governare un individuo che, con tutto il male che ne puoi pensare, lo consderi certamente meglio di quello che era stato eletto tre anni e mezzo prima, un piccolo punto di merito, corretto?
Queste comunque sono, secondo me, le qualità che emergono quando subentrano due condizioni: le persone si disimpegnano rispetto alle valutazioni cui sono chiamate (per esempio, ma non solo, rigettando di partecipare), oppure quando quei meccanismi di cui parlavo all’inizio di questo commento cominciano a indebolirsi.
Sia chiaro, sono straconvinto che la democrazia stia attraversando una gravissima crisi. Ma a questo punto la domanda m’è d’obbligo, se ritieni la seguente lista strettamente rispondente alla tua descrizione di qualità possedute:
Washington
Adams
Jefferson
Lincoln
T. Roosevelt
Kennedy
Carter
Obama
“Quindi, se non intendo male quanto sostieni ora, e non più di getto, consideri il fatto che in un sistema democratico sia subentrato a governare un individuo che, con tutto il male che ne puoi pensare, lo consderi certamente meglio di quello che era stato eletto tre anni e mezzo prima, un piccolo punto di merito, corretto?”
Infatti come ho detto a Davide preferisco questo governo a quello di Berlusconi. Non credo che Monti sia il messia e credo che sia lì per fare i suoi porci comodi. Suoi e quelli dei suoi amici. Ma tra i due mali scelgo il meno peggio, ovvero Monti. Almeno non fa ministre delle ballerine e non deve nutrire i lacché dei partiti, tv e giornali coi soldi pubblici.
“Ma a questo punto la domanda m’è d’obbligo, se ritieni la seguente lista strettamente rispondente alla tua descrizione di qualità possedute:
Washington
Adams
Jefferson
Lincoln
T. Roosevelt
Kennedy
Carter
Obama”
Oddio. Lincoln e Washington erano autoritari e hanno creato l’imperialismo USA come lo conosciamo oggi. Roosevelt è ok. Jefferson fu un grande. Su Obama penso che sia il più grande pericolo che il mondo di oggi debba temere: http://libertarianation.org/2011/11/07/perche-obama-e-il-piu-pericoloso-presidente-usa-della-sua-storia/
Premesso che su Obama il giudizio mi pare eccessivamente severo, ci tengo a precisare che con la mia lista non volevo in alcun modo sottendere un giudizio politico: nemmeno io mi riconosco ideologicamente in tutti quegli individui né ne condivido tutta la politica. Ci tenevo solamente ad esprimere il mio parere che quei soggetti non ricalcassero minuziosamente il profilo da te dettagliatamente enunciato di “eletto dal popolo”.
Su Obama
Se per Obama sono stato severo… deve essere che Bush per te era un agnellino allora! 😉